Welcome to eComStation.RU site!

Select your language: Russian English Deutch Spanish Italian Portuguese Czech Polish French

Frequently asked questions and answers:

eComStation.RU

ru · en · de · es · it · pt · cz · pl · fr
eComStation - это совершенно другая операционная система для PC (IBM OS/2 Warp)
Программы, новости, статьи, поддержка пользователей, оборудование, вопросы и ответы.
 
      Что такое OS/2?НовостиУстановкаОбновлениеПрименениеБудущееСообществоКупить    
(Карта сайта)

 
 
Списки протестированного OS/2 оборудования
Как получить драйверы OS/2 бесплатно

 
Обновление

 
Программы

 
(Санкт-Петербург)

 
Преимущества (1)

 
Разработчику (1)

 
(Пайпы программ)

 
Компании: (1)

 
История (1):

 
(Бонусы)

 
Советы:

 
(Барьеры и решения)

 
Технологии: (1)

 
(Применение в науке, лаборатории, ..)

 

 
Готовые решения:

 
Новая eComStation:

 
Будущее: (1)

 
(Ссылки на другие сайты)

 
(Картинка дня)

 
Артефакты OS/2

 
Гаджеты

 

Пришло время JFS (часть третья)


TITLE: Пришло время JFS (часть третья)

DATE: 2003-04-28 16:45:24

AUTHOR: group of authors

  1. Возможности JFS
  2. Сравнение возможностей файловых систем
  3. Структура тома JFS
  4. Журналирование
  5. Реализация JFS
  6. Утилиты JFS

1. Возможности JFS

В операционной системе eComStation используется механизм загружаемых файловых систем (installable file systems - IFS). OS/2 (предшественник eComStation) была одной из первых широкораспространенных операционных систем, в которой была применена такая архитектура (теперь такой подход можно встретить и в Linux, и в других ОС). Такой механизм позволяет операционной система абстрагироваться от работы с конкретной структурой файлов на диске, и, при необходимости, добавлять новые файловые системы вполне легальным способом. Стандартной файловой системой для eCS является HPFS (High Performance File System) и, несмотря на свой возраст, она обеспечивает высокую скорость обмена файлами и достаточно высокую безопасность в случае аппаратных сбоев. Видимо, это один из немногих случаев когда возраст - это проверка временем и результат хорошего проектирования. HPFS имеет расширение - HPFS386. Этот вариант файловой системы используется в серверной версии eComStation и отличается наличием расширенной системы прав и более высоким быстродействием, в частности за счет поддержания кэша произвольного размера. И тот, и другой вариант HPFS поддерживают длинные имена (в отличие от их имитации в файловых системах Microsoft типа FATxx).

Системы FAT12/FAT16 традиционно поддерживается в eCS хотя бы потому, что это файловые системы, понимаемые любой ОС.

До недавнего времени лучшей файловой системой, доступной для eComStation была HPFS (High Perfomance File System). На время своей разработки она была поистине инновационной и значительно превосходила FAT (File Allocation Table) и любые ее версии. Однако HPFS сдала свои позиции со временем, а также устарела. В частности, HPFS имеет следующие значительные ограничения:

  • HPFS является 16-битной системой;
  • HPFS использует максимум 2МБ кэша;
  • HPFS допускает максимальный размер файла 2ГБ.

В попытке переделать HPFS была создана HPFS386 - специальная версия HPFS для серверных ОС. Однако данный продукт никогда не был широко распространен. Мы можем только размышлять о причинах, но вероятно HPFS386 не смогла преодолеть некоторые другие основные ограничения, присущие HPFS.

Определенно eCS нуждалась в новой файловой системе. Для eComStation была создана, отлажена и затем перенесана в другие OS фирмы IBM (и даже в Linux, проект OpenJFS) файловая система JFS - журналирующая файловая система. Эта высокопроизводительная файловая система транзакционного типа, которая гарантирует откат файловых операций в случае аппаратных сбоев. Не вдаваясь в технические подробности следует упомянуть о другом важном достоинстве JFS: части одного "тома" (в терминологии eCS - логического диска) могут располагаться на различных физических дисках. При этом максимальный размер тома ограничен практически только воображением пользователя. Специально для поддержки этих свойств JFS для eCS был разработан новый менеджер логических томов (дисков) - LVM (Logical Volumes Manager), который обеспечивает (с некоторыми небольшими оговорками) обратную совместимость со стандартными менеджерами томов (таких как Fdisk) и дает возможность создавать тома, распределенные между физическими устройствами, и затем произвольно назначать на них буквы дисков. В одну из следующих версий eComStation будет включена возможность загрузки операционной системы с JFS.

Для файловых систем фирмы Microsoft (как и для Linix EXT2) модули инсталлируемых файловых систем созданы независимыми разработчиками и могут быть получены бесплатно в Интернет. Установка новых IFS не вызывает особых проблем, а многие из таких модулей снабжены достаточно грамотными программами-инсталяторами. Пожалуй, единственным исключением здесь является файловая система NTFS (для которой известны 4 версии, местами совместимые между собой) - для нее существует только бета-версия модуля файловой системы, только для чтения файлов. Причиной этому служит только отсутствие информации о ее внутреннем устройств, которая является предметом авторского права MS.

Мы перечислили промышленные дисковые файловые системы, поддерживаемые eComStation. Наряду с ними, через механизм IFS в eCS организован доступ к сетевым файловым системам, что делает во многом работу с сетями в eCS абсолютно прозрачной для приложений. Перечислим некоторые из них - Netware, NFS, сети SMB, FTP.

Кроме того, благодаря достаточной простоте и надежности работы описанной архитектуры загружаемых файловых систем, независимыми разработчиками было написано большое количество модулей для специализированных файловых системы. Например для создания сжатых дисков, дисков с шифрованием-на-лету, файловых систем для работы с CDROM, DVD и звуковыми дисками. Наличие такой технологии сделало также возможным создание универсального менеджера загружаемых файловых систем - NetDrive. NetDrive позволяет подключать и отключать файловые системы без перезагрузки компьютера, даже если они сетевые или очень экзотические (например цифровые видеокамеры или PDA).

Рассмотрим некоторые новые возможности JFS, перенесенные в eCS и так "взволновавшие" пользователей.

  • Действительно 32-битная система;
  • Максимальный размер тома 2 терабайта (=2,048 гигабайт!)
  • Максимальный размер файла 2 терабайта (=2,048 гигабайт!) (Это особенно важно для больших баз данных и пользователей сервера)
  • В связке с LVM, JFS позволяет динамически расширять том. Другими словами, том может быть увеличен в размере "на лету"!
  • Максимальный размер кэша равен количеству свободной физической памяти.
  • Использует технические приемы журналирования базы данных для записи изменений последовательно в специальный журнал, так что в случае системной ошибки, данные могут быть восстановлены значительно быстрее, чем это было возможно на предыдущих файловых системах.
  • Журналируемая Файловая Система (JFS) является файловой системой, использующей технические приемы журналирования базы данных, таких как последовательная запись изменений файла для поддержания целостности файловой системы.
  • JFS обеспечивает высокопроизводительную 32-битную реализацию файловой системы для окружения eCS.
  • JFS создана главным образом для высокой пропускной способности и надежности серверов от однопроцессорных систем до продвинутых мультипроцессорных и кластерных систем, где требуется производительность и надежность.
  • JFS использует основные технологии существующей реализации AIX JFS, и она расширена для обеспечения поддержки расширенных атрибутов, имен в уникоде, и регистринезависимого поиска.
  • Также в JFS добавлен ряд существенных возможностей чтобы сделать ее более конкурентоспособной и масштабируемой, вследствие фундаментальных изменений в формате файловой системы. Данные возможности включают экстентно-ориентированное распределение, сортировку директориев, и динамическое выделение места для объектов файловой системы.

2. Сравнение возможностей файловых систем

Рассмотрим одну из наиболее полных сводных таблиц, по которой можно сравнить различные файловые системы, доступные в eComStation.

Характеристика Журналируемая Файловая Система (JFS) 386 Высокопроизводительная Файловая Система (386HPFS) Высокопроизводительная Файловая Система (HPFS) Файловая Система FAT
Максимальный размер тома 2TB (терабайты) 64GB (гигабайты) 64GB (гигабайты) 2GB (гигабайты)
Максимальный размер файла 2TB (терабайты) 2GB (гигабайты) 2GB (гигабайты) 2GB (гигабайты)
Допускает пробелы и точки в именах файлов Да Да Да Нет (формат 8.3)
Стандартные атрибуты директориев и файлов Внутри файловой системы Внутри файловой системы Внутри файловой системы Внутри файловой системы
Расширенные атрибуты (64KB текстовой или бинарной информации с ключевыми словами) Внутри файловой системы Внутри файловой системы Внутри файловой системы В отдельном файле
Максимальная длина пути 260 символов 1) 260 символов 260 символов 64 символа
Загрузочная Да 2) Да Да Да
Допускает динамическое расширение тома Да Нет Нет Нет
Масштабируется с SMP Да Нет Нет Нет
Поддержка локальной безопасности Нет Да Нет Нет
Средние потери пространства на файл от 256 до 2048 байт 256 байт 256 байт 1/2 кластера (от 1KB до 16KB)
Выделение информации для файлов Возле каждого файла в его i-узле Возле каждого файла в его FNODE Возле каждого файла в его FNODE Сосредотачивается относительно начала тома
Структура директория Сортированное B-дерево Сортированное B-дерево Сортированное B-дерево, используется полный перебор Несортированный линейный
Размещение директория Закрывает файлы, его составляющие Возле центра тома Возле центра тома Корневой директорий в начале тома; остальные разбросаны
Отложенная запись Опционально Опционально Опционально Опционально
Максимальный размер кэша Доступная физическая память Доступная физическая память 2MB 14MB
Программа кэширования Нет (параметр в CONFIG.SYS) CACHE386.EXE CACHE.EXE Нет (параметр в CONFIG.SYS)
Списки управления доступом LAN Сервера Внутри файловой системы Внутри файловой системы В отдельном файле (NET.ACC) В отдельном файле
  1. Ограничение на длину имени файла вызвано ограничениями самой операционной системы
  2. Загрузочность с JFS имеет ряд ограничений

3. Структура тома JFS

JFS организована аналогично традиционным файловым системам Unix, представляющим логический вид файлов и директориев, связанных вместе для формирования структуры дерева. Это понятие, распространившееся из мира Unix повсеместно. JFS имеет ряд очевидных преимуществ в сравнении с HPFS и HPFS386 (также и некоторые недостатки). Вот два значительных преимущества:

  1. емкость - JFS допускает значительно большие размеры файлов и томов, чем HPFS. В основном структуры JFS является 64-битными, тогда как структуры HPFS в основном 32 битные.
  2. восстановление - благодаря технологиям журналирования, примененным в JFS (детально будет описано ниже), CHKDSK для JFS значительно быстрее, чем для аналогичных томов HPFS. Грубо говоря, тогда как проверка HPFS после сбоя требует минут, в любом случае. На JFS занимает секунды, в лучшем случае и минуту в самом худшем случае (худший - это физическое разрушение части структуры JFS)

JFS создается поверх логического тома. Для сохранения информации о файлах и директориях, используются следующие важные внутренние структуры:

  • суперблок
  • иноды
  • блоки данных
  • группы распределения

Суперблок является сердцем JFS (и многих других файловых систем). Он содержит неотъемлемую информацию, такую как размер файловой системы, количество блоков, содержащихся в ней, и состояние файловой системы (чистая, грязная и т.п.).

Все пространство файловой системы разделено на логические блоки, содержащие данные файлов или директориев. Для JFS размер логического блока всегда составляет 4096 байт (4K), но может быть опционально поделен на меньшие фрагменты (512, 1024 или 2048 байт). Следует при этом учесть, что при любом размере логического блока, минимальный фрагментируемый кусок составит 4К.

Инода является логическим объектом, содержащим информацию о файле или директории. Между инодой и файлом/директорием существует связь 1:1. Инода содержит тип файла, права доступа, ID пользователя/группы (UID/GID - не используется в eCS), время доступа и указатели на реальные логические блоки, в которых сохранено содержимое файла. Максимальный размер файла, допустимый в JFS, составляет 2TB (HPFS и FAT допускают максимум 2GB).

Фрагменты уже кратко упоминались при обсуждении логических блоков. Размер логического блока JFS установлен в 4K. Это приемлемое значение по умолчанию, но это означает, что файловая система не может выделить менее 4K для хранения файла. Если файловая система хранит большое количество небольших файлов (< 2K), бесполезная трата дискового пространства становится очевидной. Все мы знаем и ненавидим эту проблему в FAT (размер кластера в 32K ведет к значительным расходам пространства, иногда более 50%). JFS избегает этого, допуская деление логических блоков на меньшие элементы, размером в 512 байт (это размер сектора жесткого диска и невозможно считывать или записывать менее 512 байт с/на диск). Тем не менее, пользователи должны быть осторожными, поскольку фрагментация приводит к дополнительным потерям и, следовательно, замедляет доступ к диску. Рекомендуется использовать фрагменты меньше 4K только в том случае, если пользователи уверены, что будут сохранять большое количество маленьких файлов на файловой системе.

Все пространство тома JFS разделено на группы распределения. Каждая группа распределения содержит иноды и блоки данных. Это позволяет файловой системе запоминать иноды и ассоциируемые ими данные в соседних местах на диске (HPFS использует очень схожие приемы). Размер группы распределения изменяется от 8MB до 64MB и зависит от размера фрагмента и количества фрагментов, ее составляющих.

4. Журналирование

Как следует из названия JFS, журналирование является очень важной возможностью этой файловой системы. Следует отметить, что журналирование на самом деле не зависит от описанной выше структуры JFS. Техника журналирования берет свои корни в системах баз банных и ее назначением является гарантирование максимальной согласованности файловой системы, следовательно, минимизация риска потери данных - очень важная возможность для серверов и, конечно, для домашних/SOHO пользователей.

JFS использует специальное регистрирующее устройство для обеспечения циклического журнала. На AIX несколько томов JFS могут разделять одно регистрирующее устройство, то есть похожее место есть почти во всех юниксах - свап партиция. Это не возможно на eCS, каждый том JFS (соответствующий букве диска) имеет собственный 'встроенный' журнал, расположенный внутри тома JFS - его размер выбирается во время форматирования логического диска.

Комментарий редактора: Достоинства или недостатки такого метода рассматривать не будем, но отметим, что даже 'встроенный' журнал не имеет фрагментации. Т.е. его можно рассматривать как непрерывный кусок в составе логического диска.

Важно запомнить, что JFS регистрирует (или журналирует) не все. Она только регистрирует все изменения мета-данных файловой системы. Проще говоря, журнал содержит запись изменений всего в файловой системе за исключением самих файлов данных, т.е. изменения в суперблоке, инодах, директориях и структурах распределения. Ясно, что здесь могут быть некоторые потери и на самом деле производительность может страдать, когда приложения выполняют много синхронных (некэшируемых) операций обмена или создают и/или удаляют большое количество файлов за короткий промежуток времени. Тем не менее, потери производительности в большинстве случаев не заметны и это хорошая цена за увеличение безопасности.

Протокол (или журнал) занимает объявленную область на диске и записывается немедленно при любых изменениях мета-данных. При простаивании диска реальная структура файловой системы обновляется согласно журналу. После сбоя все это обычно используется для восстановления полной согласованности файловой системы переигрыванием журнала; т.е. выполняются записанные транзакции. Конечно, если процесс выполнял запись файла и в этот момент произошел сбой или пропало питание, файл может оказаться "противоречивым" (приложение уже не сможет его прочитать), но Вы не потеряете ни этот файл, ни другие файлы, как это обычно происходит на других файловых системах.

5. Реализация JFS

Драйвер инсталлируемой файловой системы (IFS) для eComStation обеспечивает доступ к запоминающему устройству, поддержку семантик eCS (таких как функциональное поведение), возврат ошибок и сосуществование с другими реализациями IFS для FAT и HPFS.

Загрузка драйверы выполняется через файл CONFIG.SYS со следующими парметрами:

IFS=путь [/CACHE:][/AUTOCHECK:диск[диск...] /[L:OFF|L:synctime,maxage,bufferidle]]

Параметры инициализации JFS.IFS:

Параметр Описание
путь Указывает путь к драйверу JFS.IFS
/CACHE:<размер в килобайтах> Указывает размер буфера кэша JFS в Килобайтах. По умолчанию, этот размер равен 12.5 % физической памяти.
/AUTOCHECK:диск[диск...]] Указывает список файловых систем JFS, идентифицированных буквой диска, включаемых в автоматическое восстановление с помощью CHKDSK во время инициализации JFS. Если вместо списка букв дисков указана звездочка (*), все файловые системы JFS будут включены в автоматическое восстановление во время инициализации JFS. Если любой букве диска предшествует знак арифметического плюса (+), CHKDSK выполнит полную проверку диска, даже если переигрывание журнала восстановило диск в очевидно согласованное состояние. Если список букв дисков заканчивается плюсом-звездочкой (+*), CHKDSK выполнит полную проверку всех файловых систем JFS, не включенных в список, даже если переигрывание журнала восстановило диск в очевидно согласованное состояние.
/L:OFF Указывает параметры отложенной записи в секундах. OFF указывает полную синхронизацию.
/L:<synctime,maxage,bufferidle> Synctime - это интервал, в течение которого работает нить синхронизации, по умолчанию=32. Maxage - это наибольшее время хранения модифицированного файла в кэше, по умолчанию synchtime*4. Bufferidle - это время, указывающее "недавние" изменения. Более новые изменения (относительно этого значения) не запишутся пока последняя запись будет старее maxage, по умолчанию Min(1,synchtime/8)

6. Утилиты JFS

Для обслуживания файловой системы был создан набор утилит.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Некоторые из этих утилит могут быть опасными для Ваших данных в случае некорректного использования. Ради безопасности, скопируйте Ваши данные перед использованием утилит.

CHKDSK - При использовании на диске JFS, CHKDSK допускает дополнительный параметр /B, вызывающий обработку плохих блоков. В отличие от других параметров CHKDSK, /B используется когда файловая система активна, отмечая плохие блоки полностью недоступными, вследствие чего удаляет их из списка плохих блоков LVM фиксированной длины.

FORMAT - При использовании на диске JFS, FORMAT допускает следующие дополнительные параметры:

  • /BS:n, где n является размером блока в байтах для использования на файловой системе.
  • /LS:n, где n указывает размер создаваемого журнала в мегабайтах. По умолчанию 0.4% от размера файловой системы.
  • /S, указывает, что файлы на этом устройстве будут резервными.

DEFRAGFS [/Q] диск - Как следует из названия, эта утилита дефрагментирует свободное пространство тома JFS. Параметр "Q" позволяет получить справку без выполнения самой операции.

EXTENDFS [/LS:] диск - Эта утилита используется после расширения тома, используя LVM, для подстройки файловой системы JFS к подходящему тому. Необязательный параметр /LS указывает размер создаваемого журнала. Система автоматически перезагрузится в случае необходимости.

CACHEJFS - Эта утилита проверяет настройки кэша, и может использоваться для установки параметров отложенной записи.

CHKLGJFS - Диагностирующий инструмент для отображения форматированного журнала последнего сеанса CHKDSK.

Дополнительная информация:

  • За основу текста взят обзор JFS, опубликованный на сайте eComStation.com. Перевод и редактирование выполнил Alexander Kragel. Текст дополнен материалами от Andy Porodko. Консультантом по JFS является Pavel Shtemenko.
  • Предыдущие обзоры файловой системы JFS: часть первая, часть вторая

Попробуй программу:

Какие виртуальные машины есть для eComStation? Как запустить eComStation внутри виртуальной машины? (Подробнее..)

Комментарии:

Василий А. Сидоров
2003-04-29 03:45:04

AFAIK, JFS была создана для AIX'а и уже оттуда мигрировала в другие юниксы и OS/2

Timur Kazimirov
2003-04-29 05:30:55

Просто в качестве псевдо-дополнения :)

FAT традиционно поддерживается в eCS только потому, что поддержка оной изначально встроена в ядро OS/2. Поэтому, кстати, FAT для OS/2 не является инсталлируемой файловой системой.

борец за справедливость
2003-04-29 08:03:34

Все эти "специально для eCS" режут глаз. Зачем же так гнать?

Уж точно не "специально для eCS" JFS была создана. И LVM отнюдь не eCS'овское новшество. Все это появилось давным-давно в IBM OS/2 Warp Server for e-business.

Roman Popov
2003-04-29 08:30:54

2 борцу

Все "нормально". Тактика MS : не важно что где-то когда-то это было, главно подать ... Еще бы в печатных изданиях статьи появились и я бы поверил в серьезные намерения Серенити (почему то хочется говорить Селенити (от Selent))

XPEH
2003-04-29 08:44:52

"Максимальный размер тома 2 терабайта (=2,048 гигабайт!)"

Рекомендую уважаемым авторам проверить данное утверждение и попробывать сделать раздел размером более 512 Gb .. ;)

Somebody
2003-04-29 10:23:13

"специально для eCS" - это для создания нездорового ажиотажа и повышения посещаемости сервера, фраза-провокация.

Ну и:

"чем сильнее ложь - тем ей больше верят" (с) Гебельс. Всё-же не зря e-co ездил в Германию.

Eugene Gorbunoff
2003-04-29 11:01:23

2 Василий А. Сидоров: в тексте повсюду ссылки на AIX.

2 Timur Kazimirov: ок. но от FAT'а начинаем уходить... система не будет на него устанавливаться;

2 борец: Отлаживалось на одних ОСах, а в результате оказалось, что эти технологии создавались для eCS :)

2 Roman Popov: Serenity все делает правильно: сначала нужно создать и отладить продукт, а потом рекламировать. Семейство продуктов eComStation 1.1 - это конкурентноспособные продукты, которые уже можно будет рекламировать;

2 ХРЕН: это тяжелое наследие OS/2 :)

theDick
2003-04-29 11:58:44

Противно все это читать... =(( Взяли полуось, приляпали лого свое, напихали чужих подосиновых продуктов в одну инсталляшку - и нате! "Крютая новая (!) операционная система ECS!" =(( Фат вот теперь отломать хотят зачем-то, скажем досвидания однодисектным роутерам =((

М-да.. Придется с оси уползать - с такими "разработчиками" OS2 быстро превратиться в помойку с рюшечками =((

ErOs2
2003-04-29 12:02:19

JFS2 (та, о которой идёт речь) создавалась именно для OS/2 и потом портировалась в AIX и Linux.

Помните статью на OSNews.com?

---

3. What are the differences between the Linux version of JFS and the one found on OS/2?

Steve Best: The JFS for Linux is a port from OS/2 and has an OS/2 compatibility option. The OS/2 source was also used for the JFS2 just release on AIX 5L. There is a JFS1 on AIX and we didn't use this source base, since the OS/2 source base was a new "ground-up" scalable design started in 1995. The design goals were to use the proven Journaling File System technology that we had developed for 10+ years in AIX and expand on that in the following areas: Performance, Robustness, and SMP support. Some of the team members for the original JFS designed/developed this File System. So this source base for JFS for Linux is now on the following other Operating Systems:

OS/2 Warp Server for e-business 4/99

OS/2 Warp Client (fixpack 10/00)

AIX 5L called JFS2 4/01

---

SERG
2003-04-29 12:35:16

theDick М-да.. Придется с оси уползать - с такими "разработчиками" OS2 быстро превратиться в помойку с рюшечками =((

А куда ты поползешь на LINUX что ли так там уже сплошные рюшечки.

Sergey
2003-04-29 12:51:42

Статья из серии не знаю, не видел, но скажу.

Eugene Gorbunoff
2003-04-29 13:24:13

2 All: текст содержит интересную, полезную техническую информацию. а почему опять начались сопли - я не понимаю. Несколько уважаемых всеми нами осевиков собирали информацию, обрабатывали ее, а вы в ответ опять все критикуете.

2 theDick: "чужих подосиновых продуктов в одну инсталляшку - и нате! "Крютая новая (!) операционная система ECS!".

eComStation - это готовое решение, которое можно легко расширять (т.к. у нее свой современный мощный инсталятор, с помощью которого производитель сможет передавать пользователям новые компоненты и системные инструменты). В течение последних месяцев *для нее* создавались десятки новых программ и драйверов. Десятки людей принимали участие в ее расширении. Самостоятельные разработчики пишут софт для eCS, а не для OS/2. Весь этот подъем происходит благодаря перспективам eCS, а не воспоминаняем о былом величии IBM OS/2.

Посмотри, что происходит с другими ОС? например, qube.ru, yellowtab.com - там пользователи более трезво смотрят на свою операционную систему (хотя и переименованную).

борец за справедливость
2003-04-29 14:29:16

2EG: ага, и IBM PC придуман был специально для eCS. А все эти годы, пока eCS не было, он отлаживался на других os.

Somebody
2003-04-29 14:35:07

EG: "В течение последних месяцев *для нее* создавались десятки новых программ и драйверов. Десятки людей принимали участие в ее расширении."

Надо было вместо "Десятки" писать "Десятки тысяч".

по поводу "собирали информацию, обрабатывали ее, а вы в ответ опять все критикуете" - Сизиф тоже камни на гору таскал, но вот что-то его труд не вызывает восхищения ;)

RElf
2003-04-29 14:35:44

e-co: огласите список "десятков новых программ и драйверов *для нее*", пожалуйста. А то мне все кажется, что кроме "крутого" инсталлятора так ничего путного и не сделано.

RElf
2003-04-29 14:43:51

e-co: "там пользователи более трезво смотрят на свою операционную систему (хотя и переименованную)"

Вот именно, что мы смотрим трезво. Что кроме переименования, eCS дает пользователям? Реклама eCS в ущерб OS/2 говорит о том, что реально ей похвастаться нечем. Идет грязное перевирание фактов и присвоение преимуществ OS/2 (перед другими os) в пользу eCS. Нет у вас таких аргументов, чтобы все сказали, eCS - это ДА!, OS/2 до ней далеко.

Sergey K.
2003-04-29 14:52:24

Все хорошо, если бы не было так грустно....

Я просто не ожидал такой наглой лжи и некорректности на этом сайте...

Я еще понимаю когда так гонят на страницах каких-то сторонних журналов, но чтобы на домашнем сайте... Это, извините, свинство и полное неуважение как себе, так и к посетителям.

Стыдно, господа и абсолютно безграмотно. Можно ведь преподнести ту же смысловую нагрузку, но без явного перегиба.

Вот сейчас написать в IBM, что вы там чужие лавры пожинаете и занимаетесь черт знает чем, от имени IBM - интересно, какая реакция последует?

Sergey K.
2003-04-29 15:02:42

2Eugene Gorbunoff:

А чего смотреть на другие ОС - на себя смотреть надо. Мало ли что там другие вытворяют. Сейчас они говно начнут жрать - и вы с ними(дескать другие-то едят и не давятся....).

Все программы написаны изначально для ОС2, и то, что они каким-то образом запустились на екс не значит, что они под нее писались.

Надо не ссылаться на другие ОСЫ, а говорить что ЕКС преемница ОС2 от IBM - гораздо правдивей и корректней.

theDick
2003-04-29 15:28:37

2 Sergey K.

Да не могут они это написать - потому что тогда нужно будет заниматься не примитивным пиханием чужого (зачастую бесплатного и самопального) с последующей продажей под вывеской ECS, а реальным написанием/изменением самой ОС, для чего им не хватит сил (мягко говоря).

doctor64
2003-04-29 15:33:26

Нет, это просто перелесть. Можно узнать поименно кто входил в "group of authors"? Да, а в табличке cо сравнением файловых систем врать зачем? ACL в jfs лежат как и в fat, в net.acc

Somebody
2003-04-29 15:42:06

doctor64: так вроде в "Дополнительная информация" эта самая группа и перечислена

DDP
2003-04-29 15:46:39

Мда... С чего так обострились...

doctor64
2003-04-29 16:11:03

DDP: Врать нехорошо

Eugene Gorbunoff
2003-04-29 16:41:02

DDP: обострились, потому что мы давно статьи не публиковали. :)

ErOs2
2003-04-29 16:55:12

Народ, что вы накинулись? Из-за того что "OS/2" заменено словом "eCS"?

И правильно. Ибо eCS это не новая операционная система, а средство для выживания OS/2. Руководство IBM хочет уничтожить ось - наше дело не дать этому случится.

Поймите, фраза "eCS - это новая операционная система" - она не для вас, а для потенциальных новых пользователей системы которые уверены что OS/2 - это что-то безнадёжно неудачное и дохлое с самого рождения. Больше-то никто ничего про OS/2 не знает. Поэтому смена обёртки и названия не должна вводит вас в заблуждение.

Eugene Gorbunoff
2003-04-29 17:00:40

2 All: Я еще раз перечитал текст. Странно, что из-за *одной фразы* у вас так закружилась голова. Весь текст написан в приемлемой форме и ничем не ущемляет OS/2. Говорится только то, что такое JFS в eComStation. Это даже не рекламный текст, а важная техническая информация, в перевод и редактирование которой было вложено много времени.

2 Анонимам, хренам, somebody отвечать, естественно, не буду. Подписывайтесь нормальными именами.

2 Relf: список обновлений будет опубликован в анонсе, внешней спецификации и обзорах продукта. Разработка одного модуля может занимать полгода - год. То, что в состав системы *уже* начали включаться новые модули - это победа и показатель развития.

2 Sergey K.: кроме одной фразы, весь остальной текст в порядке. Первый же комментарий от Василия А. Сидорова поставил все на место.

2 doctor 64, zuko: в тексте цитируется внешняя спецификация на JFS. Возможно, какие-то данные расходятся с действительностью. Давайте соберем патчи, замечания и обновим этот текст.

ErOs2
2003-04-29 17:10:39

2 Eugene Gorbunoff - нет, первый комментарий ничего на место не поставил. JFS2 использующаяся в OS/2 разрабатывалась для OS/2 и потом портировалась на AIX.

Pavel Shtemenko
2003-04-29 17:20:05

2XPEN: хренового изучаем _новые_ возможности OS/2. Том JFS может быть 2 терабайта даже если нельзя создать партицию более 512га, рассказать как?

Алексей Тимошенко
2003-04-29 17:53:51

Давайте о шкурном:

-скажите, умные и всезнающие,

на сервер уже можно ставить JFS или пока еще HPFS386 пусть стоит?

Если да то какой build/reliase/vertion и где его брать?

Александр Биндюк
2003-04-29 19:58:11

Двойственное чувство. Вчера с удовольствием прочитал статью- давно не было ничего. Сегодня эта куча дерьма в виде т.н. коментариев. Забавно постоянство составов как пишущих статьи, так и самых непримиримых "оппонентов".

Вряд-ли стоит уж так сильно разбираться что с чего начиналось, кто знает - тот знает, а потенциальным новым пользователям это по-барабану, по крайней мере на начальном этапе. По вопросу чужих продуктов... Ну напиши свое, несамопальное и не бесплатное. Я использую ДОС-нафигатор, X-commander, мозиллу, PMDownloader и еще кучу самопального и бесплатного софта, которого мне в повседневной работе хватает за глаза. Авторы этих продуктов известны, и кстати спасибо им, что они пишут его, а не только коментарии к статьям. И действительно господа борцы, кто-то, хрен... Зачем эти эвфемизмы. Тут все взрослые люди, подписывайтесь как есть.

Kirov Igor
2003-04-29 21:24:03

Александр Биндюк: "И действительно господа борцы, кто-то, хрен... Зачем эти эвфемизмы. Тут все взрослые люди, подписывайтесь как есть." - а что, трудно просто ответить? обязательно подгонять ответ под личность? если А, то обстоятельно и с уважением, а если Б, то просто послать куда подальше, так?

Что касаеться чужих продуктов и написать своё, так SS ведь именно что ничего не пишет, только стараеться свой лейбл на чужом поставить и впарить как "совершенно новое и непревзойдённое".

"Вряд-ли стоит уж так сильно разбираться что с чего начиналось" - вот так и появляються "Россия - родина слонов" и прочие маразмы.

Pavel Shtemenko
2003-04-30 02:53:42

2Kirov Igor: Только заметим, что ничего не пишущея SS аноносировала NTFS (RO) коеий нет в исходной OS/2, явно скоро аноносирует бутзагрузку с JFS... (вот ща мне все и расскажут;-)

Kirov Igor
2003-04-30 07:47:56

Pavel Shtemenko - ну хоть что-то, значит есть шанс, что к концу поддержки (2007 если не ошибаюсь?) они займуться драйверами для железа образца 2000 года?

Alex G.
2003-04-30 08:18:40

2 Kirov Igor:

К сожалению вовсе не факт. Точнее - это никак не связано. Если Паша написал bootJFS И NTFS это не значит что он будет писать драйвера ;)

А с драйверами плохо ;(

Somebody
2003-04-30 11:02:55

Александр Биндюк: кстати, по поводу "Ну напиши свое" - покажите где можно взять DDK и/или SDK для новой операционной системы eCS? на [url] об этом нет ни единого упоминания.

Constantin
2003-04-30 11:09:50

2Pavel Shtemenko: Павел! Надеюсь, SS по крайней мере помогает в продвижении/продаже результатов твоего труда?

2All: Если так (мне кажется, что - так), то что господам скептикам/снобам еще надо? Какая вам разница, те несколько сотрудников SS сами программят или аутсорсингом рулят?

Александр Биндюк
2003-04-30 12:27:32

По поводу личностей. Да, лично меня зацепило. Пришел ко мне один солидный дядя, зам. главого врача одной из ЦРБ (центральных районных больниц) нашей области- Омской области. Достала его виндуза, линух - точнее опен-оффис упал на третий день и т.д., а ему надо только-то деньги получать по медстрахованию. В общем я его почти убедил слепить сеть на осине (тем более, что есть примеры у нас в области), готов он и заплатить за лиценции. Даю ему URL этого сайта, он заходит, читает последнюю статью и коментарии к ней. Смысла он не понимает, но тон ухватывает вполне. Итог: скорее всего там станет виндуза. Объяснил он это так: вы-осевики обсераете (извините) друг друга лучше любого виндовозника. Лично меня это зацепило, очень неприятный был момент.

По поводу DDK и т.п. Позвольте! Ведь eCS это OS/2, т.е. те же яйца, только в профиль. Ну так и смотри в соответствующем месте. А если что-то не лезет, то тогда eCS не OS/2.

Вообще же впечатление, что существует некое сообщество, которое владеет истинним знанием и правильным учением и тщательно следит за его чистотой. Ребята, в этих условиях конец только один, чистоту мы свою сохраним, но....

Somebody
2003-04-30 12:56:55

Александр Биндюк - я рад что он не будет ставить eCS(OS/2) - у него не будет разочарования в системе и чуства что его покрупному обманули.

"По поводу DDK и т.п. Позвольте! Ведь eCS это OS/2, т.е. те же яйца, только в профиль. Ну так и смотри в соответствующем месте. А если что-то не лезет, то тогда eCS не OS/2. "

Причём здесь OS/2 ? Речь ведь идёт о НОВОЙ ОС eCS. eCS <> OS/2.

"несколько сотрудников SS сами программят или аутсорсингом рулят" - не видно что-бы они занимались тем или другим. Они просто сидят и ждут когда им принесут готовое решение и ещё им и спасибо скажут.

PS: взять хотябы Innotek - у него в списке нет ни одного продукта для eCS, а SS продвигает свою НОВУЮ ОС уже не первый год.

ErOs2
2003-04-30 13:15:50

2 Александр Биндюк: приятно видеть здравые мысли.

2 somebody: почему это eCS <> OS/2? Ну обьясни! Что, там ядро не осёвое? Или config.sys не такой? Или PM на иксы заменили?

eCS - это лишь средство спасения OS/2. А виндузятник ось юзать не будет, ему нужно сказать что это новая система. Вот поэтому и нужно всем рассказывать что это *новая* операционная система.

Somebody
2003-04-30 13:24:11

ErOs2 - почему? незнаю, но именно такую линию eCS в лице Евгения Горбунова проводит. Ведь именно это (eCS <> OS/2) является источником подобных споров.

ErOs2
2003-04-30 13:42:25

2 Somebody: Я уже два раза в комментах к этой статье писал почему нужно говорить что eCS - это новая OS.

А нам, осевикам, нужно различать наклейку и содержимое. Наклейка - eCS. Содержимое - OS/2.

И кстати, Горбунов то же самое говорит.

Roman Popov
2003-04-30 14:39:02

Вот как надо :)

[url]

XPEH2
2003-05-04 21:55:36

Биндюкам: наезжая на стремно подписывающихся личностей здесь надо иметь ввиду, что именно они и есть авторы той кучи самопального и бесплатного софта что ты так гордо пользуешь.

Savrs
2003-05-04 22:42:52

Somebody

Политика(eCS <> OS/2) является печальной но вынужденной мерой..

Для большинства людей OS/2 это давно умершая операционная система. Человек принимающий решения спросит об OS/2 у своего программиста и что ему ответят? Да была когда-то такая прикольная система полуось... в те времена когда вместо интернета люди ФИДО использовали по бедности....

Но давно это было лет 7 назад и висла она все время...

Так что eCS надо рассматривать просто как новый способ маркетинга, возможно единственно возможный в текущей ситуации....

Kirov Igor
2003-05-04 23:20:19

Savrs: перечитай и ещё раз свои аргументы и ты увидеш, что они смешны и наивны. Человек, который принимает решения о закупках (а именно на таких направлен лозунг "eCS <> OS/2") постараеться узнать о системе больше, нежели записано в рекламных проспектах. И здесь уши OS/2 вылезут сразу. И что тогда?

Кстати, законодательство ряда стран (и, если не ошибаюсь, РФ в том числе) предусматривает ответственность за предоставление недоставерной и ложной информации.

Обидно, кстати, что SS неможет ничего предложить, кроме как присваивания былых заслуг OS/2. Вот что главное. Была-бы реальная деятельность, возможно и можно было не обращать внимания на "маркетинг".

Eugene Gorbunoff
2003-05-05 00:12:53

2 Kirov Igor: OEM предполагает, что новый продукт приобретает все свойства и возможности исходного продукта. Если было "X для OS/2", то все стороны, в том числе IBM согласились, чтобы теперь оно называлось "X для eComStation", потому что это полезно и выгодно в продвижении новой марки. А если "X для eComStation" продолжает развиваться, то нужно поддержать производителя.

И что не так с деятельностью SSI? Создана сеть дистрибуторов, реселлеров, которые занимаются поддержкой пользователей. Установлены контакты с сообществом. Выпускаются новые версии продукта. Под флагом eCS собираются коммерческие компании, которые создают решения и софт. В развитии eCS принимают участие все активные разработчики. Как мы сегодня выяснили на канале, даже участники команды osFree помогают eCS в тестировании новых компонентов.

OrgaNick
2003-05-05 06:53:30

2Savrs Обещал не писать отзывов, но не удержался. Во истину -- Never say never.

2XPEH А что собственно осталось-то из ПО ? Где оно то, что можно надежно использовать ? Кроме NDFS ничего на ум не приходит. О некотором ПО думается -- "...оно так раскрасило пятак, что никто не понял как....".

1. Общее замечание. Прочтение подавляющего числа отзывов, в том числе от Гуру, вызывает ассоциации с "Пир во время чумы". Это ни хорошо, ни плохо, но показательно.

2. По статье. Я не признаю статей с авторством -- group of authors (хоть 10 человек -- имейте смелость подписаться), содержащую колоссальное количество всех видов ошибок, начиная с грамматических и до любых других. В том числе, совершенно недомустимо прямое цитирование источников без ссылок на них. (Пример: таблица взята из оригинального руководства IBM к OS/2 WSeB)

В принципе, эта статья интересна бы была не столько компьютерщикам, сколько психологам и лингвистам.

3. О сайте. Мое мнение о проекте таково: предоствление ценной и действительно полезной информации об ОС -- задача вторичная или даже третичная, а вот первичной задачей является создание шумихи любой ценой. Тут и махровая безвкусица оформлениея, и обилие слухов и домыслов, и откровенно "бульварный" уровень статей -- все вписывается в схему рекламного примитивизма -- много, ярко и бестолково. Нет, я не против проекта, все имеет право на существование, но пытаться показать в такой форме, что решаются задачи галлактического масштаба, не меньше!, по меньшей мере не солидно. Хотя, об этом всем сказано лет 250 назад -- "В моде вздог, где мысль убога, зато тире и пауз много..."

Aslav
2003-05-05 15:25:20

"Для файловых систем фирмы Microsoft (как и для Linix EXT2) модули инсталлируемых файловых систем созданы независимыми разработчиками "

это имеется ввиду один глючный ifs для fat32 . смешно.

XPEH
2003-05-05 15:44:44

to OrgaNick браво :)

to Александр Биндюк - мы, хрены, как последние нахрен авторы хоть какого-то софта для системы ос2, те люди, кто реально ее хоть как то поддерживают - недовольны поведением гаспод серенити системз и господ продающих ecs/rus.

это мы и выражаем своими комментариями.

Alexei
2003-05-05 17:53:07

2Eugene Gorbunoff: Почему бы вместо подобных статей, практически содержащих новой информации и содержащих кучу неточностей (назовем их так), не публиковать анонсы и спеки ecs 1.1? В качестве PR это имхо куда лучше, а то 1.1 -- одна большая для меня загадка, тогда как 1.0 произвела весьма тягостное впечатление.

Eugene Gorbunoff
2003-05-05 19:19:38

2 Alexei: "тягостное впечатление" - это чтобы было с чем сравнить eCS 1.1 :)

Все очень просто. eComStation.Ru - это URL. А информационное наполнение сайта: новости, статьи и мнения нам присылают пользователи системы. Мы успеваем лишь вывешивать эту информацию. Напиши нам рассказ об OS/2 - мы его повесим. Напиши рассказ про жизнь пользователя системы - мы его опубликуем.

Иногда мы публикуем отчеты о своей работе - eComStation/Rus - это самостоятельный продукт (развивается независимо от остальных 15(?) версий eCS), в создании которого участвуют русскоговорящие пользователи. Мы имеем право рассказывать о результатах своей работы.

p.s. кроме того, я думаю, если человек еще не написал ни одной статьи про OS/2 (даже маленькой), то он не имеет права оценивать других. Мы уже считали, что над каждой статьей этого сайта работает от 2-3 до семи человек. Автор тратит от 0 руб до 700$. Над этим *техническим* текстом, например, работало 5 человек! Две недели! Поэтому, нужно спокойно относится к тем, кто льет грязь - они никогда не узнают, что такое получить удовлетворение от результатов своего труда :)

Kirov Igor
2003-05-05 20:59:25

Eugene Gorbunoff: "кроме того, я думаю, если человек еще не написал ни одной статьи про OS/2 (даже маленькой), то он не имеет права оценивать других." - полная чушь.

"Мы уже считали, что над каждой статьей этого сайта работает от 2-3 до семи человек. Автор тратит от 0 руб до 700$. Над этим *техническим* текстом, например, работало 5 человек! Две недели!" - сразу на ум приходит старикашка Эдельвейс с его так называемой эвристической машиной.

" Поэтому, нужно спокойно относится к тем, кто льет грязь - они никогда не узнают, что такое получить удовлетворение от результатов своего труда :)" - рекомендую вживить электрод в мозг в центр удовольствий и подавать электрические разряды путём нажатия кнопки - больше работы, больше удовольствия!!!

Super Cooper
2003-05-05 23:18:19

2Kirov Igor: The last paragraph is really cool!!!!!!!! SUPER!

Alexei
2003-05-06 12:53:08

2Eugene Gorbunoff: Не вступая в бессмысленные препирательства относительно моих прав и ваших удовольствий , замечу лишь что своим правом "рассказывать о результатах своей работы" вы не пользуетесь. Повторю, что данная статься не содержить ровном счетом ничего нового, кроме ошибок. Писать рассказ (!) об os/2

и о своей жизни в качестве ее пользователя я не вижу ни малейшего смысла. Мне действительно интересны результаты вашей работы (пока о них я слышал только то, что они есть), я хочу о них узнать в любом виде, готов написать статью на основе ваших сырых материалов , плюс , скажем, перевести faq об 1.1 c ecom~n.com (Я так понял, его на этом сайте нет)

Aslav
2003-05-06 15:10:45

что любопытно - листая ru.e-...-n.ru я так и не понял что же нового в версии 1.1

может просветишь ссылкой, а, Жень ? по старой памяти...

Eugene Gorbunoff
2003-05-06 16:07:08

2 Kirov Igor: "полная чушь" - если ты только занимаешься негативной критикой (т.е. разрушением чужих трудов), а абзац полезного текста создать не можешь, то не удивляйся, что в какой-то момент тебя перестанут замечать.

2 Alexei: мы никого не нанимаем на работу и не выдаем никаких заданий. Мы помогаем активным пользователям быстрее получать отдачу от своего труда (это относится к софту и текстам); даже если я что-то тебе пришлю, то текст никогда не будет дописан, т.к. ты уже успел послать меня девять раз еще до того, как приступить к сотрудничеству :)

2 Aslav: Анонс будет скоро повешен, а что касается обзоров, то сначала будет доделан виртуальный продукт, потом он примет физическое представление, потом отправлен нашим партнерам, перед которыми мы имеем обязательства. После чего мы освободимся для написания рекламных статей.

Alexei
2003-05-06 16:47:24

2Eugene Gorbunoff: Я у вас не просил ни работы (хотя странно для организации выпускающий коммерческий софт никого не нанимать ), ни заданий - лишь материала. Из фразы про 9 раз я понял только, что послал ты меня (я же редко кого вообще посылаю). Как говориться, все страньше и страньше, остается только присоедениться к недовольным.

Aslav
2003-05-07 08:21:58

2EG: но нельзя же продавать продукт без whatsnew.txt . это неправильный подход - так даже MS не делает.

а тут непонятно что нового а продажи идут. и на e-n.com нет ничего - общие слова

Alexei
2003-05-07 08:51:54

Я собственно про то же. нежелание делать элементарную рекламу продукту не перестает удивителять (ms как раз делает сильно наоборот -- и правильно ж-) Как это можно будет покупать с учетом впечатлений от предыдущих версий я просто не представляю.

stVova
2003-05-14 18:36:46

to Aslav: покажи мне глюки Fat32.ifs?

to All: как мне поставить Ось на JFS и загружатся с неё, а то в статье что-то непонятно написано.

Alexander Kragel
2003-05-16 21:19:06

2 stVova: самый большой глюк fat32 - это скорость!

Kirov Igor
2003-05-18 10:37:27

Alexander Kragel: к сожалению это не так. У меня, к примеру, при скачивании wget-ом файлов на fat32 бьються файлы (особенно это заметно на больших файлах типа фильмов)

случайно забредший админ FreeBSD
2003-08-12 20:01:36

ну вы блин даете, пацаны

:))))))))

Alexey Misurenko
2003-08-15 18:35:22

Тоже случайно забредший, уже правда не админ...

Ну и чего собственно коья ломать? Ну хотят ребята к OS/2 применить способ формирования коробки на продажу по аналогии c Linux, ну пытаются продвинуть именно мвою коробку, ну и что? Пусть продвигуют, может что-то и получится...

ma-Gavet
2004-06-29 07:48:30

а помоему какая разница eCS или os/2

помоему они одинаковые и я думаю , если продвигаеть eCS , а не os/2 то это правильный маркейтинговый ход

вы товарищи забываете что нашу операционку сгубили маркетологи

так что давайти заканчивать обсирать работу людей ... они делают то что могут и спасибо им, что хоть кто-то делает что-то чтобы мы однозначно не загнулись в том что осталось

moor
2008-02-25 14:12:28

2EG статья написана во всех отношениях безграмотно, русский хромает, сведения об ос и фс очень скудные и туманно-расплывчатые, местами вовсе не соответствующие действительности; баннер *для неё* пестрит ужасно... ощущения создаются, как от третьесортной рекламы, хуже майкрософтовской. откровенная шляпа! но публика-то совсем не та! мне кажется,

домохозяйкам eCS не нужна и в обозримом будущем не станет! зря вы позоритесь.. например я, вот, ценник посмотрел - вроде недорого, уже подумывать о приобретении начал. а почитал статью - закрадываться сомнения начали.. а почитал ваши ответы на комментарии - теперь и не знаю, хочу ли деньги тратить.. если они пойдут на оплату такого - однозначно нет. хочется верить, что программисты, работающие над проектом, не такие..

Eugene Gorbunoff
2008-02-25 14:20:23

2 Ilya Moor: Я еще раз просмотрел статью. Отличный живой текст, полезная информация. Я полностью доволен этой статьей (которую мы готовили для пользователей несколько недель)

Прокомментируйте эту статью (напоминаем, автор работал над текстом несколько недель, уважайте мнение других).


Ваше имя:

Ваш E-Mail:

CODE:
......

  

Ваш комментарий:


Хочешь создать свою ОС? Разумнее реализовать свои идеи в уже существующей и быстро развивающейся системе. Участвуй в проектах eCo Labs

Статьи

Операционная система
Программное обеспечение
Оборудование
Для разработчика
Разное
Колонка редактора


Готовая eComStation на SSD диске

 





Последний активный опрос: Какая высота барьера RPM?

Самая комментируемая новость за месяц: OS/2 Firefox откат к старому

IBM OS/2 Warp

 
Обучение новичков

Списки протестированного OS/2 оборудования

 
Статьи


   
  Почему eComStation?
Возможности
Особенности
Применение
Ролики и скриншоты
   eComStation для
для бизнесменов
для студентов и инженеров
для продавцов компьютеров
сообщество пользователей
   Разработчик
Распространить программу
Описание API, библиотеки
Начать новый проект
Конкурсы
   Программы
Он-лайн каталог
Выбрать через eCo Market
   Служба поддержки
Отправить вопрос
Купить eComStation
Вопросы и ответы
Обучение новичков
 
 
© 2001 - 2014 eCo Software, All rights reserved
eComStation is a registered trademark of Serenity Systems International
OS/2 Warp is a registered trademark of IBM Corporation
 

 

 
Картинка дня: