Если отношение к детям изначально такое, что описывается только выше приведенными словами, то в школу лучше не ходить работать. Всем спокойнее будет.

Своих детей тоже также называете?

а какое может быть ещё отношение к заведомым вредителям?

может, выдавать медаль и благодарственную запись в дневнике?

розги и коленями на горох! - вот минимальное воздействие, а уж опосля...

Софтина какая-нибудь нужна образовательная под пополаму... А то в этом смысле у нас только Шраго марку держит. Ну, и знамя заодно.

Не, "какя-нибудь" не нужна. У нас общая проблема, что мы начинаем фантазировать на тему "какой-нибудь" софтины, которая ну очень крутая и вооще. При этом с реальностью ну никак не коррелируя.

Шраго добился успеха прежде всего потому, что пишет софтину из потребностей, а не то, что хочу и умею.

Именно с таким подходом были написаны все ныне успешные системы, не только образовательные. В том числе и мои.

Надеюсь, фирмы, продающие школам услуги системного администрирования, никогда ЭТО не прочитают.

А вообще, грустно, конечно...

Вообще то эту тему поднимал первоначально я и Евгений выложил пое письмо здесь:

[url]

Hо я не думаю, что под eComStation не нужна специальная обучающая программа. Я думаю, что в качестве тестовой оболочки можно приспособить например x-TLS: [url] это кросплатформенное серверное приложение на яве, думаю, что его вполне у нас приручить можно. А у клиентов просто интернет браузер, ява и флеш. А что касается другого обучающего материала, то он будет в виде файлов данных, а форма этих файлов как правило текст, html, pdf, djvu, картинки, видео, презентации и т.п. Кто мешает смотреть их штатными средствами?

Другое дело вандалоустойчивость. Hе скажу, что все студенты такие, но одной паршивой овцы обычно хватает. Hа соседней кафедре информатики Windows каждые день-два из имиджа восстанавливают после шаловливых ручек и вирусов гуляющих по сети. Мы с eComStation в разговоре с ними только отшучиваемся "танки грязи не боятся". Hо пока что мы eComStation только преподавателям ставили, а вот теперь студентам собираемся. И получается, что с вандалоустойчивостью у нас не все в порядке - у нас все на вменяемых людей рассчитано. Поэтому именно проблему вандалоустойчивости я и поднимаю. Думаю, что студенты на перерывах отнесутся к eComStation c БОЛЬШИМ ИHТЕРЕСОМ, только постоянно восстанавливать рабочий стол через Alt+F1 и переписывать систему из стаховой копии не хочется, желательно, чтоб сама по рукам давала.

2Igor Sapegin

Тогда возьмите за основу опыт банкоматов. Благо для OS/2 он очень большой.

И во всяком случае, когда я разрабатывал систему для баров и ресторанов, проблем с испорченной OS никогда не было (а официанты это те же студенты :). Все просто. Отключается WPS, в качестве шелла - своя программа. Устойчивость - абсолютная и зависит только от надежности вашего софта.

А что в полуоси смотреть, если WPS отобрать? TCP/IP стек, стыреный из BSD?

Кстати, собственно PM в оси тоже стабильностью не отличается. Вусмерть завесить его даже консольным приложением - как нефиг делать.

2Slavik Gnatenko

Если убрать WPS, то смотреть останется только в приложение. Что собственно и обеспечивает безопасность. Если приложение пишем сами, то сами и отвечаем за его безопасность и безглючность.

А если студентам давать возможность программировать самим, то любую защиту можно обойти. Вопрос только в знании OS.

Igor Vaskov, а я думал, что компьютер изначально создавался, чтобы пользователи свои собственные программы компилировали и запускали. А потом, когда ресурсы стали позволять поддержку более, чем одного пользователя, были разработаны UNIX и OS/360, изолирующие пользователей друг от друга и от ядра системы. И та же нынешняя NT в этом плане очень близка к идеалу. В оси, к сожалению, защита очень зачаточная.

Что до смотрения в приложения, то, видимо, мы по-разному понимаем "учебный класс". У меня в школе/институте в компьютерных кабинетах предполагалось, что запустить можно много чего. А программы писать и потом сдавать, так вообще основная цель. Конечно, если класс предназначен только для сдачи билетов ГИБДД - это совсем другой разговор.

2Slavik Gnatenko

Если цель - изоляция пользователей друг от друга, то OS/2 не верный выбор. Ось _никогда_ не была многопользовательской системой. Это архитектурно невозможно.

Основное достоиство Оси - скорость. Которая как раз и достигается в том числе за счет однопользовательской идеологии самой системы.

При этом на уровне приложения можно реализовывать и многопользовательский режим. Примеры - DB2 и старый файловый сервер.

Если же нужна многопользовательская OS, то смотрите в сторону NT и *nix. Возиться с Осью в этом направлении не продуктивно.

Замечательно. А теперь смотрим вверх. "Как предотвратить повреждение системы". Т.е., как иметь, как минимум двух пользователей: админа и с ограничеными правами. Не возможно? Значит всем на NT, чего тут разговаривать?

2Slavik Gnatenko

В части многопользовательской системы - однозначно на NT и разговаривать тут нечего. Для примера - указанное средство только блокирует доступ к файлам и не более того. Адресные пространства юзеров не изолированы друг от друга, соответственно можно нагадить другому пользователю. Например, если под "админом" запущены некоторые демоны, то перелогинившись юзером можно легко эти демоны поубивать и никто слова не скажет.

Кроме того, если юзер принесет на флешке (напишет сам) какой-нибудь fаrmut.exe, то без труда уничтожит много всего интересного, поскольку доступ к диску на низком уровне не запрещен.

Но части блокирования доступа к файлам - средство работает. Если этого достаточно, то задача решена.

Slavik Gnatenko: "мы по-разному понимаем "учебный класс"

Slavik Gnatenko: "запустить можно много чего"

Однозначно ты слабо понимаешь, что такое учебный процесс... Есть такое понятие "учебная программа", в том числе и "изучаемые по учебной программе компьютерные программы". А есть удобные для учителей и учеников, но не относящихся к "учебной программе" компьютерные программы. Так вот используемая ОС должна так или иначе позволять запускать изучаемые по "учебной программе" компьютерные программы (не более).

А теперь скажи сколько из компьютерных программ не в ходящих в "учебную программу" устанавливается лицензионных. Правильный ответ - ни одной (в 99%). Я много подобных просьб не выполнил, когда 3 года присматривал за подобным классом в школе, так как это черевато было как для меня, так и для директора.

Теперь по существу, eCS удовлетворяет потребностям школы и института (в массе) ~90%. Что-то можно запустить напрямую, что-то в пробирке (так сказать WinXP режим :), что то на одном серваке с виндой в классе (через удаленный рабочий стол). Всегда можно найти решение. Самая плохая ситуация с различными энциклопедиями, главным образом потому-что они писались кретинами, потделие которых по разному запускается да же в винде на разных машинах.

Что нужно сделать: министерство образование спускает без платные для школ пакет программ. Он не так плох. Последние годы делается попытка перевести школы на линукс, только вот в данном комплекте идет говеная русская сборка (лично вырвал бы руки сборщикам, уроды бабло только отмыли). На мой взгляд, нужно детально проанализировать этот пакет, собрать аналог на eCS, и без платно (по возможности) поставлять его в школы. Они все равно ни когда ни чего не купят помимо спускаемого пакета (примитивно нет денег и спецов). Но это хорошая реклама + показ что мы все ещё живы, а так же "социально ответственный бизнес", если грамотно подойти можно списать часть налогов. Поставлять нужно готовые образы дисков для машины предпода и учеников, в которых уж все стоит и настроено.

2TAE1980

Вот это правильно. Так это было бы работоспособно. Но, к сожалению, Серенити плевать на наши школы и никто ECS бесплатно не отдаст. А потому в школах будет говенная сборка линукса.

А Ось в школе - это удел фриков. К сожалению.

Igor Vaskov: никто ECS бесплатно не отдаст.

Соглашусь, что Серенити скорее всего не отдаст (хотя, а кто нибудь спрашивал?). Кроме того есть ещё целый ряд платных и условно платных программ которые было бы не плохо включить в пакет. За них так же нужно платить кому-то.

Считаю, что здесь нужен детальный анализ спецов по вопросу экономики и налогов (я к таким не отношусь). Если ни чего не путаю, часть расходов можно списать через налоговые льготы. То есть можно попробовать выйти в ноль. Если пакет будет удачным и будет дана положительная характеристика с мест, то стоит выходить на министерество образования с предложением в ключить наш пакет в официальную рассылку школьных программ. Тот же Линукс что там идет, далеко не безплатен для государства.

Можно попробовать подойти с другой стороны, через распространение демо версий. Собираем пакет из функциональных демо версий программ, с ресурсом работы на один год. И каждый год пересобираем пакет.

Тогда надо сначало подготовить хотя-бы список программ, которые надо включить в этот пакет.

После этого посчитать стоимость, ужаснуться и начать спрашивать всех, "а не хочет ли многоуважаемый джин"... Хотя-бы снизить цену до разумных (для школы) пределов.

Тот же Мелкософт отдает свои программы и MSDN в учебные заведения практически беСплатно или за совсем символические деньги. Только лишь бы студенты и школьники не знали никакой другой системы кроме Винды. Ибо это их прямая выгода лет через 5-7-10.

Igor Vaskov: Тогда надо сначало подготовить хотя-бы список программ, которые надо включить в этот пакет.

Если предложение серьезное, можно отрыть тему на форуме, так как лично я за весь список сказать не смогу. ЦЕНА будет не столь значительная как кажется, но БУДЕТ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Так же будут иные прямые и не прямые расходы, в том числе на переговоры с гос.структурами. Так же нужна координация. И главный вопрос как раз, кто будет отвечать за это направление? ИМХО если "успешно" решить его, остальное дело техники. В свети этого, было бы интересно узнать мнение Eugene Gorbunoff, по данному вопросу.

По поводу программ и цен, во начала списка:

PM123 - 150

DosNavigator/2 - 0

JRescuer JUne - 1053

DVD/CD Toys - 0

NetDrive - 873

Torrents - 0

Varenye backup - 788

Mozilla - 0

Thunderbird - 0

WGet - 0

InJoy dialer - 1103

PMVNC server - 0

Zippy - 0

web/2 - 0

Apache, MySQL and PHP for eComStation - 0

FtpServer - 0

IPS ftp server - 0

K Movie player - 0

PMView - 788

Pixel image editor - 1327

GIMP - 0

BlueCAD - 0

Open Office - 1000

FaxWorks - 0

Tame/2 USB scanners - 0

Personal Cards Manager - 0

Lucide viewer (PDF, DjVu) - 0

General network utilities - 90

Pixel - вычеркивай. Уже не поддерживается и не работает. Я сам купил по дурости, теперь жалею, потому как с Панорамой (по моему с ней) он не работает. Ему нужна какая то старая версия SDL.dll. Только деньги зря выкинул.

А InJoy зачем??? Неужели у какой-то школы выход в инте чререз модем, пусть даже и 3G?

PM123 и K Movie player дублируют друг друга. Последний может играть звук насколько я помню.

web/2 и Apache тоже дублируют друг друга, но оба бесплатны - пусть будут.

Усеченная версия NetDrive есть в комплекте ECS. Нужен ли полный пакет??? Не уверен. Можно обойтись усеченным.

Сюда хорошо бы добавить:

VirtualPascal - бесплатный уже

Sibyl - сейчас уже бесплатный, а по функционалу как ранние Delphi. Для обучения - самое оно.

Ну и Гнусь всякую для программинга на Сях.

Кстати, как идея. Есть система, написанная на PHP, для полного управления школой. Я даже как-то пускал ее под Осью. Там есть все - от учебных планов до личных кабинетов родителей для контроля за оценками и даже дистанционное образование для заболевших учеников. Тоже ОпенСорс и халява. Друг ее использует в школе. Вот если бы комплект собрать, чтобы разворачивалось и ставилось одной кнопкой - это было бы огромным конкурентным преимуществом.

Igor Vaskov: Pixel - вычеркивай.

Жаль... а я хотел его брать себе.

Igor Vaskov: PM123 и K Movie player дублируют друг друга

MP123 на мой взгляд проще, и мне нравиться. :)

Igor Vaskov: Усеченная версия NetDrive есть в комплекте ECS

Согласен её хватит.

Igor Vaskov: Есть система, написанная на PHP, для полного управления школой.

А можно это получить самому? Интересно посмотреть. Может по старой памяти попробую установить в той школе где работал.

Можно еще собрать отдельные сборки для классов химии, физики и т.п.

Вывод: глаза бояться, а руки делают. Собрать пакет для школы вполне реально. А главное я считаю в настоящий момент востребовано. В бесплатном пакете усилено пихают семерку, а скоро начнут восьмерку. А средний возраст компа в школе 10 лет. Угадайте как это все там работает... А линукс вообще г..., а в этом пакете полно г... Обновление всего парка машин не предвидится скорее всего никогда (1-2 компа в год, и то в лучшем случае). То есть eCS с его экономичностью может стать палочкой выручалочкой.

Вывод 2: мы можем говорить здесь много и даже по делу. Но без нормального руководства все это в пустую. И руководство должно осуществляться из Москвы, так как конечная цель войти в федеральную программу распространения бесплатных программ для школ. Я могу взять на себя координацию проработки списка программ. Но к сожалению не больше.

Снова обращаюсь к Eugene Gorbunoff, как представителю eCo Shop. Подобная тема интересна вам? Если да, готовы вы выделить человека для её координации? И вообще нужно начинать с проработки финансово/налоговой составляющей. Все к сожалению упирается в деньги, как бы это печально не было. У вас есть нужные спецы?

Да нет у EG ни человека, ни координации ;) Он один за всех. В том то и беда.

По поводу "получить самому" - кинь на мыло напоминалку. Дело было давно, и я не помню как звался этот софт, к сожалению. Иначе бы сразу название написал... Надо звонить, узнавать.

Igor Vaskov: Да нет у EG ни человека, ни координации ;) Он один за всех. В том то и беда.

Ладно, а как не счет спецов по налогам? Хотя бы эту часть пока закрыть.

ЗЫ Пинаю пока здесь. :)

Так EG небось ИП, и поскольку он в Питере, а не в Сколково, зарегистрирован, то хрен ему, а не льготы. Так что здесь - облом. Никак ты не спишешь и не зачтешь. Кроме того, чтобы зачесть стоимость благотворительности нужно иметь к уплате налога более, чем благотворительность.

Налоговая может только снизить отчисления в свой адрес. Теперь посчитаем сколько нужно иметь прибыли, чтобы налоговый процент был бы хотя бы равен стоимости 10 лицензий. 3690 * 10 = 36 900 и это 15% если ИП со ставкой доходы минус расходы. Тогда нужно иметь 264 000 прибыли. А если ИП со ставкой 6% на доходы и сидит на договорах комиссии, то число еще больше (примерно в два раза) и соответственно нереальнее.

Можно конечно пытаться засунуть 36 900 в расходы, но налоговая очень не любит тех, кто торгует в убыток, потому как налог на прибыль (уже в общей схеме налогобложения) в этом случае необходимо исчислить и уплатить с рыночной стоимости продукта.

Это я все к тому, что благотворительность в нашей стране очень большой гемор. И очень врят-ли EG на это подпишется.

У кого будут другие предложения?..

Пока настроил одну клиентскую машину с защитой диска с помощью Sequrity/2. Перепишу на другие компьютеры и примерно через месяц полагаю на студентах-медиках обкатать. В будущем планирую настроить тестовую оболочку на PHP - у студента Firefox. Учебная информация будет получалься с сервера, а на клиентских машинах доступ к винчестерам максимально закрыл. Кафедра не информатики и програмировать никто ничего не будет. Hо таких как раз и большинство. Кроме того есть мысль настроить Wi-Fi доступ с возможностью работы с Android-устройств той же тестовой оболочки и просмотра учебных файлов.

Так. Для тех, кто спрашивал про автоматизацию школ. Ситема называется MOODLE. Но, как мне сказали, теперь из МО (образования ;) пришла директива, чтобы все работали в системе, развернутой на серверах региональных центров через интернет. Доступ через браузер. Так все требуемые центру отчеты собираются автоматически и ничего мудрить не надо.

Igor Vaskov спасибо, посмотрел. Может быть инетресно. Далеко не факт что пропишиваемая МО система лучше (опыт заставляет ожидать худшего).