Welcome to eComStation.RU site!

Select your language: Russian English Deutch Spanish Italian Portuguese Czech Polish French

Frequently asked questions and answers:

eComStation.RU

ru · en · de · es · it · pt · cz · pl · fr
eComStation - это совершенно другая операционная система для PC (IBM OS/2 Warp)
Программы, новости, статьи, поддержка пользователей, оборудование, вопросы и ответы.
 
      Что такое OS/2?НовостиУстановкаОбновлениеПрименениеБудущееСообществоКупить    
(Карта сайта)

 
 
Списки протестированного OS/2 оборудования
Как получить драйверы OS/2 бесплатно

 
Обновление

 
Программы

 
(Санкт-Петербург)

 
Преимущества (1)

 
Разработчику (1)

 
(Пайпы программ)

 
Компании: (1)

 
История (1):

 
(Бонусы)

 
Советы:

 
(Барьеры и решения)

 
Технологии: (1)

 
(Применение в науке, лаборатории, ..)

 

 
Готовые решения:

 
Новая eComStation:

 
Будущее: (1)

 
(Ссылки на другие сайты)

 
(Картинка дня)

 
Артефакты OS/2

 
Гаджеты

 

Open Source и OS/2. Часть 2


TITLE: Open Source и OS/2. Часть 2

DATE: 2004-03-03 11:19:34

AUTHOR: Yuri Prokushev

Введение

Первая статья по Open Source OS/2 вызвала довольно активную реакцию. В связи с этим на ваше внимание выносится следующая статья по той же теме. В отличии от первой, она носит менее обзорный характер и содержит больше практической информации. В данной статье рассматриваются вопросы замены частей OS/2 их Open Source аналогами.

Не смотря на то, что целенаправленной разработки Open Source OS/2 до сих пор не велось (кроме проекта osFree), существует достаточно большое количество Open Source аналогов тех или иных частей OS/2. Здесь я приведу известные мне программы.

Базовые утилиты командной строки

На данный момент утилитами командной строки занимается проект osFree. Сейчас это:

  • ANSI
  • ATTRIB
  • CHKDSK
  • FORMAT
  • RECOVER
  • TREE
  • VOL

Прежде всего, необходимо получить исходный текст данных утилит с CVS. Скачать архив с последними исходными текстами можно с Hobbes.

Для компиляции исходного кода вам понадобятся следующие программы и библиотеки:

  • Open Watcom
  • OS/2 Warp Toolkit
  • Dyxogen (Только для документации)

Результат работы программ представлен на скриншотах:


ANSI


ATTRIB


CHKDSK


FORMAT


RECOVER


TREE


VOL

К сожалению, в проекте osFree участвует достаточно мало народа. Со времени написания первой статьи доступ к CVS прекратился. Спустя какое-то время исходные тексты были перенесены в CVS Netlabs, где они сейчас и находятся.

В большинстве случаев утилиты узкофункциональны и не требуют глубоких знаний операционной системы. Т.е. могут быть легко и с малыми затратами написаны любым желающим.

Командный процессор

Довольно приятным известием явилось сообщение о бесплатном распространении (а позднее и с исходными текстами) фирмой JP Software программного продукта 4OS2, широко известного общественности. Являясь практически полным аналогом штатному CMD.EXE, 4OS2 значительно расширяет возможности работы с командной строкой, делая ее более эффективной и удобной. При этом 4OS2 является 32-битным приложением, в отличии от оригинального CMD.EXE.


4OS2

На данный момент 4OS2 развивается в 3-х проектах различными командами: osFree, Netlabs и SciTech (в репозитории OpenWatcom).

Служба справки

Разработкой замены IPF занимается Aaron Lawrence. Последняя версия его программы NewView доступна с Hobbes. Кроме замены veiw.exe, он пишет замену библиотеке helpmgr.dll. После чего подсистема IPF OS/2 будет полностью завершена (при наличии еще компилятора ipf и документации).


NEWVIEW

Rexx

Regina Rexx разрабатывается Mark Hessling, а до этого Anders Christensen. Regina REXX реализована как библиотека, предназначенная для использования с различными приложениями. Интерфейс Regina совместим с интерфейсом REXX SAA фирмы IBM.

Пример использования библиотеки:


REGINA REXX

Для полной замены интерпретатора REXX требуется ряд доработок библитеки, в частности, указание тех же ординалов, что и в родной библиотеке от IBM. На данный момент есть некоторые проблемы с поддержкой 16-битных функций (используются, например, интерпретатором командных файлов CMD.EXE).

OpenGL

OpenGL для OS/2 уже давно не развивается и поэтому появился ряд аналогов. Это Mesa3D от Evgeny Kotsuba и MesaGL от SciTech Software. Причем первая выглядит наиболее перспективной.

JFS

С драйвером JFS есть ряд проблем. Несмотря на ряд упоминаний и наличии ссылок работоспособной версии мне найти не удалось. Приведенные ссылки зачастую ведут в никуда или на сильно устаревшие версии. Исходные тексты до сих пор недоступны.

MMOS/2

К сожалению, Multimedia для OS/2 остается одной из малоразвитых областей. При наличии довольно большого количества проигрывателей, конвертерев и просмотрщиков, используется метод разработки "в лоб". В результате этого теряется возможность повторного использования данных декодеров для остальных программ.

На данный момент существует ряд приложений, которые используют MMOS/2. В их числе JPEGIO Chris'а Wohlgemuth'а. Пример работы декодера представлен ниже (естественно, с сильным ухудшением качества ради уменьшения времени загрузки).


JPEGIO

Здесь же можно видеть стандартный просмотрщик picview, который довольно легко поддается клонированию.

До недавнего времени Chris также разрабатывал CW MM Classes, которые представляли из себя замену IBM MM Classes. Проект начал даже переезжать на Netlabs, но "доброжелатели" (явные примеры зачастую видны на данном сайте) угробили данный проект и теперь рассчитывать на новые версии не приходится. Chris продолжает выпускать классы только для узкого круга друзей.

Presentation Manager

Разработка Open Source Presentation Manager начата проектом FreePM. На данный момент он на стадии планирования. На CVS вы сможете найти исходные тексты данной разработки. Основным разработчиком является Evgeny Kotsuba (он же поддерживает Mesa3D).

Проект FreePM базируется на следующих основных принципах и идеях:

  1. Клиент-серверная модель
  2. Минимум промежуточных слоев от приложения до оборудования
  3. Target "devices": memory, gengradd, Scitech nucleus, PM window, (?) printer driver
  4. Support for alfa-channel, anti-aliasing, shadows, OpenGL on window/window class level
  5. Поддержа (возможно) userid на уровне окон
  6. Robust message subsystem
  7. Поддержка нескольких и удаленных рабочих столов
  8. Поддержка непрямоугольных окон (?)
  9. Лучшая поддержка ОО для окон, скажем, стандартное системное меню with current window properties and window class properties
  10. Лучшее API, использование слассов C++ в API
  11. Поддержка "скинов"
  12. Robust ini usage, support for ini clearing and backup, (?) text ini
  13. Совместимость со старыми программами PM как минимум на уровне исходных текстов

Однако, уже существует одна из частей. Это FreeType/2. FreeType/2 является заменой драйвера TRUETYPE.DLL.

Приведенный пример актуален для Warp 4. В eComStation TrueType драйвер лучше, чем в Warp 4, но здесь разговор не об этом. FreeType/2 доступен на hobbes благодаря Andrew Zabolotny, Michal Necasek и многим другим.


FREETYPE

Здесь же виден редактор e.exe, который также не представляет трудностей для клонирования.

На данный момент новостей по проекту нет и cvs давно не обновляется.

Интернет-утилиты командной строки

Стандартные интернет-утилиты зачастую не переносятся в OS/2 по причине отсутствия такой необходимости. Однако существует ряд утилит, которые в той или иной мере совместимы с утилитами OS/2.


FINGER

Зачастую это утилиты перенесенные с *nix. В той или иной степени благодаря проекту UnixOS/2.

Netscape/IBM WEB Browser/IBM WEB Explorer

Здесь мало что можно добавить, так как проект Mozilla довольно широко известен. Единственное, это создание ассоциаций и врапероа, которые вызывают Mozilla, вместо Netscape и Web Explorer. Также необходима библиотека webex.dll, которая использовалась для Embeded Explorer.


MOZILLA

Здесь не предвидится большых трудностей, кроме как с созданием библиотеки webex.dll, так как Embeded Gecko еще не доступен, а реализовывать библиотеку необходимо именно через него.

Выводы

Приведенные в данной статье программы довольно широко известны и некоторые из них используются повседневно. Другие менее используемы. Однако факт остается фактом: части OS/2 заменяются сторонними разработчиками по мере их большего устаревания. Остается одна проблема: собрать все в одном месте, с едиными инструментами разработки, с единой технологией. Это может дать дальнейший толчек к развитию Open Source проектов и уменьшению дублирования работы.

Написание многих частей OS/2 не требует больших временных затрат или особых знаний. В частности, написание многих утилит командной строки, приложений PM типа e.exe, picveiw.exe, ecscalc.exe, ee.exe, epm.exe, find.exe, helpmsg.exe и многих других довольно тривиально и необходимая информация широко доступна.

Читайте также:


Попробуй программу:

PMView работает у тебя уже несколько лет. Имеет смысл вознаградить разработчика полезной программы (+присылай предложения и баг-репорты).

Комментарии:

Alex G.
2004-03-03 17:17:13

ну просто слов нет :)

"к чему это все ? Лучше бы водки выпили...." (С)

LightElf
2004-03-03 17:25:19

Не, они с синькой завязали...

Но где такую траву берут - загадка.

Валентин Гутников
2004-03-03 17:57:26

Спасибо за полезную информацию.

Что нужно для непрямоугольных окон? Полная замена PM? Знание вычислительной геометрии? В каком состоянии этот проект?

Yuri Prokushev
2004-03-03 18:55:34

2Валентин Гутников Для непрямоугольных окон была где-то библиотека. Можно глянуть на хоббесах, может там есть.

Какой проект?

Samm
2004-03-04 09:07:21

Да уж. Подобной погребени давно не читал. Типа, писать собственно нечего, а очень охота.

Интересно, нахрена автор так долго распинался о замене cmd.exe, если никакого проекта по эмуляции OS2 API нет, да и видимо уже никогда не будет...

Sergey Posokhov
2004-03-04 12:44:08

Кто-нибудь видел исходники не ядра Мерлина, а существующего Presentation Manager? Где их искать, а то надо :-)

Или: можно ли найти описание формата ресурсов PM - изображений, шрифтов, раскладок диалогов и прочего? Где их искать.

Так как эта проблема будет основной, если кто-нибудь возьмется переписать PM. Окошки, диалоги, линейки задач - их сделать проще. Но ни одна программа не заработает без ресурсов.

Есть утилита ResMgr, она умеет извлекать ресурсы из EXE-файлов, вызывая DosLoadResource. Надо еще уметь их разбирать. Так же, как можно научиться открывать файл MS Word с помощью DosOpen, а надо еще уметь его показывать.

Pappa Karla
2004-03-04 13:01:07

Что касается FreePM - проблема в отсутствии большой кучи денег - так чтобы можно было плюнуть на все и всех и заниматься только этим

Yuri Prokushev
2004-03-05 06:12:07

2Pappa Karla Ну, это понятно. Вопрос в другом: Проект заглох или просто временно остановлен?

Pappa Karla
2004-03-06 10:27:10

...временно остановлен.

может продолжится в трех случаях - либо кому-то все остальное осто... надоест, будет больше нечем занятся либо прийдет большой дядя...

PS: по последним данным дядей, которые не знают , куда бы вложыть милльоны баксов становится столько, шо могут и затоптать...

Stanley
2004-03-06 13:26:16

2 Papa Karla: насчёт дядей можно было бы иронию принять, если бы хотя бы на один поставленный ими вопрос относительно финансов кто-нибудь дал бы вразумительный ответ.

Igor Vaskov
2004-03-07 13:07:48

Ладно вам, господа, по весне то обостряться. Статья хорошая. Да, нового и революционного в ней ничего нет. Но человек посторался и свел разрозненные факты вместе. Я прочитал с интересом. Кое-что из приведенного софта даже нашел и попробывал. Это нормальная работа по продвижению продукта. И очень хорошо, что она делается.

Samm
2004-03-07 13:34:18

Охренительно хорошо. Здеть - не мешки ворочать. На порядок проще писать такое чем суппортить теже порты *nix прог и нативные разработки.

Igor Vaskov
2004-03-07 14:42:59

Раз так все просто, то почему же статьи на сайте на сайте появляются раз в месяц, а не каждый день? Все гуру заняты портами с *nix и разработками? И что, много напортили и разработали? Отвлеклись бы на денек и сатейку тиснули - новую, не избитую. Не нравится как Женя и комманда пишут? Сами напишите, покажите как надо.

Alex G.
2004-03-07 22:57:52

2 Igor Vaskov:

1. писать статьи умеет не каждый,

не каждый хочет

не каждый имеет для этого время

не каждый считает нужным

2. напортили много. если ты не знаешь, не значит, что ничего не делается.

3. пишут. догадайся где ;)

vladest
2004-03-07 23:22:20

2Igor Vaskov

1. Женя хочет только положительные статьи

2. Статью написать проще, но у нас дефицит не статей, а софта (afaik)

3. Статью не надо саппортить, править баги, выпускать новую версию статьи и тп

Igor Vaskov
2004-03-08 21:58:42

2 Alex G.

1. Согласен. Но почему-то каждый считает, что критик из него уж точно получится ;)

2. Если я не знаю, значит сдлели тихо, без лишнего шума. Напишите, что сделали - спасибо скажу не только я, но и много осевого народу.

3. Это где же выходят статьи про Ось по десятку в месяц (ну хотя-бы по одной в неделю)? Ссылку, брат, ссылку!

2 vladest

1. И имеет на то полное право. Если я буду чайники продавать, то в своем магазине никогда не повешу плакат, что мои чайники разваливаются через 2-а дня. Обсуждать проблемы надо на независимых сайтах. А здесь должны быть решения! Об этом я тут тоже разорялся.

2. Дефицит софта потому, что деньги не вкладывают. А кто будет вкладывать деньги в систему, которую никто не знает? По моему так...

3. У книг иногда выходят новые издания. Если книга нужная и интересная. Но вообще-то я совсем не понял, к чему этот пункт 3.

2 All А почему никому не приходит в голову, что возможно простое разделение труда, кто-то статьи пишет, кто-то программы? Я не пойму почему мне упорно пытаются доказать, что статьи не нужны?

vladest
2004-03-09 20:04:17

2Igor Vaskov.

а никто и не спорит, что статьи не нужны. но называть черное белым, а белое черным и выдавать это за истину в последней инстанции - дурной тон, не так ли?

а теперь еще вот охота на ведьм началась. и я понимаю авторов сайта - это проще, чем создавать/спонсировать создание нового софта. И даже проще, чем писать статьи!

kamuzon
2004-03-10 12:00:04

Это далеко не просто. Мало того, тот, кто пишет всякую хрень на этом сайте, отвлекает других людей от их основных занятий, в следствие чего они меньше могут сделать по своему основному профилю, потому что занимаются блокированием ip адресов, модифицированием кода сайта, подчисткой "гениальных" сообщений и комментариев, вместо того, чтобы потратить это время с пользой для себя и окружающих.

Igor Vaskov
2004-03-10 13:23:21

2 vladest Ок. Сошлись на том, что статьи нужны. Теперь по подробнее, что именно в этой статье искажено?

Alexey Smirnov
2004-03-11 20:28:44

Я вам удивляюсь!

"Где вы эту траву берете", "Погребень", или как там еще...

А КТО-НИБУДЬ из писавших ЧТО-НИБУДЬ для Полуоси в целом или для FreeOS в частности СДЕЛАЛ?

За РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ!!!

Трепаться мы все мастера. А кто писать программы будет? Пушкин?

Эмуляции API нету, потому что у нас все - БОЛТУНЫ и НИ ОДНОГО ПРОГРАММИСТА. Найдутся программисты - напишут API, и даже безо всяких там "дядей с большими деньгами". Линух ведь как-то подняли... Видно болтунов отсеивали на самых начальных этапах.

Интересно, как это я свою СисИнфу 4 года сам писал, без "дяди с кошельком", а?

Igor Vaskov
2004-03-12 21:51:49

2 Alexey Smirnov Не согласен категорически. Хороший софт должен писаться на профессиональной основе - т.е. за деньги. Только тогда он будет и качественным и завершенным в срок. Если бы ты получал по 1.5 килобакса в месяц за написание СисИнфы, мы бы уже видели законченный проект через 2-а года. Бюджет проекта в 100 000 - мелочевка. Через меня таких проектов проходит десяток в год. Но не под OS/2. Настойчивые попытки продвинуть OS/2 не приводят к положительным результатам в основном из-за того, что ситему просто не знают. Заказчики боятся, что не смогут найти обслуживающий персонал. Специалиста, знающего OS/2, в уездном городе днем с огнем не сыщешь. Даже хуже - знающего _об_ OS/2!

Нужна реклама, продвижение OS/2, eCS на рынке. Яркая и... тупая.

Нельзя ждать от рекламы выверенности технической документации. Реклама должна запоминаться и больше ничего.

А что до Линукса - то там-то как раз дяди с кошельком и рулят. Без них бы вообще ничего небыло. Только IBM забросал в Линукс десяки (если не сотни) миллионов.

Igor Vaskov
2004-03-12 21:56:32

P.S. И, надеюсь, что я попадаю в "редкое исключение", как человек сделавший несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих. Кто интересуется, может поискать информацию на этом сайте.

Evgen
2004-03-13 00:36:54

To:Alexey Smirnov - Igor Vaskov в общем все сказал. Про толстых дядей - имелись ввиду дяди, которых даже не интересует разработка софта или даже вообще какая-либо разработка. У них куча дурных денег и они могут их вложить - в недвижимость, в земельные участки , еще во что-нибудь.... лимон баксов - выложат и не поморщатся...

Evgen
2004-03-13 00:39:02

To: Igor Vaskov - какое там OS/2 - тут уже наблюдаются трудности со знанием файл-коммандеров и копированием файлов с диска А: на диск C:

:-/

Alexey Smirnov
2004-03-13 05:17:03

Ребяты!

Да причем тут РЕКЛАМА OS/2/eCS?

Чей-то я НЕ ВЪЕДУ. Статья называется "Open Source и OS/2. Часть 2". При чем тут eCS?

OS/2 КАК ПРОДУКТ фирмы IBM уже практически не существует - и, естественно, не рекламируется. Я лично рекламу OS/2 в [www site] последний раз видал году так в 1997.

eCS - мне почему-то кажется, что тут и реклама уже не поможет. eCS, ИМХО, имеет рынок из тех Полуосевиков, кто не стал переходить на Линух - т.е., он даже УЖЕ, чем рынок OS/2 года 3-4 назад. И расти уж точно не будет. ИМХО. Именно по-этому такие СКРОМНЫЕ потуги милая нам фирма, выпускающая eCS и производит. Как по продвижению, так и по ПЕРЕРАБОТКЕ своего продукта.

Это все очень похоже на такую, знаете, "тихую смерть в кругу друзей и родственников", но никак ни на "продвижение продукта" пользователям. Не говоря уж о КОРПОРАТИВНЫХ!

А по-этому, речь может идти ТОЛЬКО О РАЗРАБОТКЕ СВОБОДНОЙ ПОЛУОСИ. Тут все просто - "победа или смерть". А мы все болтаем - типа, "Юра Прокушев написал дрянную статейку..." Вот так еще пару лет проболтаем - и глядишь, и статейки писать будет не про что.

Юра Прокушев ПРАКТИЧЕСКИ ОДИН тянет огромное количество "свободных" проектов. Хоть бы кто ему помог! Из тех, кто "сделал несколько Осевых проектов, хоть и не широко извесных, но до сих пор работающих" - взяли бы, и написали бы простую утилиту SORT.EXE, или еще чего-там не хватает для проекта FreeOS2?

Давайте, блин, работать, а не хвалиться своиим "былыми достижениями".

Вот, что я собственно, хотел сказать.

А что касается СисИнфы - так это уже ВПОЛНЕ ЗАКОНЧЕННЫЙ ПРОДУКТ. Уж куда покруче всяких там IBM System Information да и SYSBENCH впридачу. А других, в стране пополамовцев, прастите, и вовсе нету. ;)

Я, лично, к проекту FreeOS2 ОБЯЗАТЕЛЬНО присоединюсь. И писать буду все, что Юрка скажет. А трепаться можно и в свободное от работы время.

С уважением. Алексей.

Yu
2004-03-13 10:35:38

Так держать! :)

vladest
2004-03-13 20:45:01

2 Smirnov:

ага. нехватает: денег, технической информации, людей, которые моглибы чтото сделать _реальное_ , а не sort.xxx ну и собсно самих исходников. Мало того - неизвестно, как ибм воспримет само существование подобной ос. врядли с радостью

Sergey Posokhov
2004-03-13 21:07:17

Я согласен присоединиться. У меня последний год: "вот-вот разберусь с делами, и..." :-) зато все дела делаются под OS/2. И еще я думаю, что наличие некоторых исходников означает наличие работающих тестов. Имея под рукой test.exe, можно увидеть, что в новой OS делается не так.

Меня не привлекает идея ReactOS, думаю, Билли ее в конце концов задушит, зато мне понравилась OS L4 ("Эльвира"). Еще я хочу переносимости на другие платформы, потому что с помощью виртуальных машин можно будет, сидя в бункере, оттягивать конец еще очень долго.

vladest
2004-03-13 23:35:18

оттягивать конец можно по разному: например наполнять текущую ос новым софтом. но за так никто этого делать не будет

Alexey Smirnov
2004-03-13 23:49:55

Ребята!

У нас нет

1)Своего ядра

2)Своего PM - хотя работы ведутся - это даже не проект FreePM - помните, парень-украинец что-то совершенно свое своял?

3)Своего стека

4)Своего MMOS2

Кажется, все... ;-))

Остальное есть. Или можно написать. ;-))

По ядру - ядро - это ядро и драйвера. Нужно взять ЛЮБОЕ СВОБОДНОЕ ЯДРО, от того же ReactOS, и не надеясь на "дядю" дальше вести его самостоятельно. Срочно! Можно взять и FreeBSD ядро - чем мы хуже Макинтошников? Они смогли перейти на ядро FreeBSD - а мы все как "невеста на выдание" - перебираем, перебираем...

Задача простая - сделать систему, которая ВЫГЛЯДИПА как OS/2 и могла грузить LX exeшники.

ВСЕ!

И IBM и Microsoft тут вообще будут не причем!

Фактически стоит такая задача:

1)Выбрать ядро. Я голосую лично за FreeBSD или за ReactOS. FreeBSD мне кажется предпочтительнее.

2)Написать LX-loader

3)Написать эмуляцию DOSCALLS,DLL, VIOCALLS,DLL и всего остального. Плюс - утилиты командной строки.

4)Поддержать проект FreePM.

И вот я в "Хопре"! Делов то! Стек, мультимедию, модель драйверов - и прочее - все приходит с ядром!

Фактически - это работа на полгода - год для группы из 10-15 человек! Причем не очень ударная!

И тогда не прийдется "оттягивать конец"!

Вот такое мое ИМХО.

Alexey Smirnov
2004-03-14 01:50:58

Я обращаюсь к Прокушеву и ко всем остальным!

Давайте закончим диалог про выбор ядра. Выберем его и начнем работать.

И не нужно боятся, что кто-то отсеется из-за нежелания работать с данным ядром. Никто и не работает! Все только высказывают свое мнение.

Голову даю на отсечение - как только работа "сдвинется с мертвой точки" - сразу народ повалит.

С уважением.

Igor Vaskov
2004-03-14 12:22:15

Да, вопрос о смене ядра нужно поднимать. Так или иначе IBM прекратит выпускать новые ядра рано или поздно. И уж точно на 64-бит переходить не будет. IMHO. Если я не прав - поправьте. Но все планы eCS - очень большой секрет и свои планы на предмет развития системы строить невозможно на пустом месте.

А что по поводу альтернативного ядра то Windows ориентированное ядро мне нравится гораздо более любого Unix ориентированного. По простой причине. Windows разрабатывалась позже. Идеи положенные в основу более прогрессивные, чем у старушки Unix. Да и общего у Оси гораздо болше с Виндой, нежели с Юниксом. Опять же IMHO.

Stanley
2004-03-14 13:31:01

А новое ядро какую модель многозадачности будет поддерживать? Осевую или юниксовую?

Igor Vaskov
2004-03-14 14:02:38

А это - как выберем, так и будет. Мне ядро с Юниксовой многозадачностью не нужно. Зачем, если есть Фря, Линукс, Солярка? Жалкое (ну или не очень ) подобие Фри? А надо ли?

Yury Bokhoncovich
2004-03-14 15:26:31

Парни, IMHO Вы напрсано тратите время и силы на такую ерунду.

Я Вам даю дельную идею:

лучше начачть с того что вскочить экспресс с Линуксом - сделать так, чтобы OS/2 программы (включая PM/WPS) запускать в Линукс как родные.

Очевидно, самый лучший способ - это что-то напообие WINE только для OS/2 API/ABI.

Так как сказать, LKP for OS/2 ([url]) наоборт, OS/2 Kernel Personality for Linux. Минимально требуется чтобы работало os2krnli - с него и надо начинать, остальное можно брать из "Родной" OS/2. Именно так WINE и начинался, а теперь уже можно IE пускать.:)

Igor Vaskov
2004-03-14 16:15:24

2 Yury Bokhoncovich IMHO Напрасно тратишь время. Те, кто хотел Пингвинов давно уже их получили. Большинству из тех, кто остался на Оси нравятся не внешние приблуды, а именно ядро системы, принципы построения, многозадачность. За это приверженцы Оси готовы терпеть отсутсвие софта, слабую поддержку и т.п. Мне, например, идея Иксов, как основного графического терминала чужда в принципе. Что хорошо для удаленного управления не всегда хорошо в настольной системе.

Пускать Осевые приложения - не может быть целью. Практически у всех приложений Оси есть аналоги.

Так что никому никуда прыгать не советую. У Оси, как и у России, свой особый путь ;)

nickk
2004-03-14 20:33:24

И то верно, пользователи оси сидят в ней за идею, значит и ядро должно быть идейное.

Нет смысла брать freebsd ядро - безыдейно-юниховое оно во-первых, а во вторых нам не надо абсолютно ничего от него за исключением самых основных функций, которые обеспечивают обычные микроядра. Идея использовать фрюшные драйвера, мультимедию и стек без переделки с помощью фрюшного ядра - чушь полная. Касабельно win ориентированных ядер - а нафига они то нужны ? Что они дадут по сравнению с теме же готовыми, проверенными временем микроядрами ? На ничего, никакой доп функциональности все равно не понадобится. На самом деле брать в целом чужое ядро врядли принесет какие выгоды в скорости разработки и пр.

vladest
2004-03-14 20:43:23

на самом деле я даже думаю, что и ядро по большому счету особо переделывать не нужно. потому, что его головой проектировали

Alexey Smirnov
2004-03-14 21:16:30

Вот мы опять вперлись в дискуссию... Про Ядро.

Ребята! У нас НЕТ ЯДРА. И НЕ БУДЕТ.

Никогда свободным код ядра OS/2 не станет. Или кто-то сомневается?

А может быть, мы сами напишем "с головой" "идейное" ядро? И заодно модель драйверов, IFS и мультимедию? Ну, ну...

Объясните, что, Джобс - дурак, что ли? Сначала NeXT, потом System X - а ядро "безыдейно-юниксовое"...

В промышленности принято следовать прецендентам. Если кто-то выбрал для своего КОММЕРЧЕСКОГО (я подчеркиваю) продкута FreeBSD ядро, и продукт этом вполне успешный - почему бы нам не повторить его путь?

Скажите, кто-нибудь работал из Вас на Маках? Вы можете внятно раскритиковать System X? типа - много хуже чем System 7.5, переход на BSD ядро был ошибкой и т.д.

;) ;) ;) ;)

Alexey Smirnov
2004-03-14 21:29:05

Давайте очень четко определимся.

Даже если у нас будет код OS/2 ядра - он будет ВОРОВАННЫЙ. Разработка ядра будет прекращена в текущем году. Я очень сомневаюсь, что на новых материнках того же ServerWorks и даже Intel с VIA хваленая "многозадачность" о которой так много говорили большевики будет ВООБЩЕ РАБОТАТЬ. Не говоря уже о 64 разрядности.

А драйвера кто писать будет? Мне лично надоело ждать "от моря погоды" и радоваться, когда IBM соизволит выложить драйвер к РАИДу или SCSI, который уже год как есть в каждом затюканном линухе.

Я тут хохмы ради пробовал поставить Aurora на новый сервер Dell у одного чувака - нету драйверов под РАИД. НЕТУ. И НЕ БУДЕТ. Все.

Наша задача не вспоминать, как все круто работало, не за "идею боротся" - а УПАСТЬ НА ХВОСТ группе разработчиков. Всеравно чего. Как это вполне удачно сделал Джобс.

Странно, что Вы этого не понимаете.

С уважением.

nickk
2004-03-14 22:08:03

2 Smirnov: ну и чего ты разоразся так? Аж уши вянут...

По поводу перехода Маков на фрибзд - а стоит ли повторять чужие ошибки? ;)

Имеющийся код ядра, ворованный он или нет, все равно будет использован при разработке нового ядра, хотя бы в справочных целях.

Драйверов в оси с каждым годов становятся все больше и больше. Уже отпала проблема с video драйверами, ide драйверами, отпадает потихоньку проблема со звуком, с сетью все лучше и лучше... Да, со scsi контроллерами дела хуже, поскольку это весьма узких рынок по сравнению с остальным железом, но писать для них драйвера не сложнее чем для всего остального, останавливает только отсутсвие насущной необходимости.

Не встречалась еще ни одна широкоиспользуемая конфигурация, куда так или иначе не встала бы os/2. Даже на новые 64 битные атлоны, и то встает и работает.

А по поводу упасть на хвост - а в чем смысл ? Ну получишь ты через годы напряженного труда искомый продукт - дальше то что с ним делать? Какие такие рулезные программы есть для оси, что для их использования надо проложить столько усилий? Какие такие особенности в этой ОС, что не исчезнут они с переходом на ядро БЗД, а только разовьются до высот неизмеримых?

nickk
2004-03-14 22:12:53

Кстати, по поводу написания всего самостоятельно - ReactOS же написали, и много других. Включая те же линух и бзд. Сейчас по всему интернету, включая русский, новые ОС и руководства по их созданию для чайников нарождаются с великой силой.

Igor Vaskov
2004-03-14 22:44:52

Полностью поддерживаю nickk! Повторять чужие ошибки в виде падения на хвост морально устаревающих OS бессмысленно. Маки для нас - не пример. Там все гораздо хуже - разработчиков практически нет, альтернативных платформ тоже нет. Захотел это ядро портировал - не захотел - другое. Выбрали то, что портировать было дешевле. И все.

Да и не уверен я, что для Фри вопрос с драйверами менее острый.

Микроядро для Оси (меня очень радует проект QNX) - очень хорошая идея. Всячески поддерживаю и буду помогать чем смогу. Проект по разработке нового ядра - это то, что сейчас жизненно необходимо Осевому сообществу для поднятия духа.

vladest
2004-03-15 00:55:27

2Smirnov:

новое вядро никак не решит проблемы отсуцтвия драйверов для той же скази.

хочешь скажу - что решит?

угадай с 1 раза

Alexey Smirnov
2004-03-15 02:01:31

Ну, хорошо... ;)

А что РЕШИЛИ?

Дальше дискутировать? ;)

Ждать подачек от IBM? ;)

Или от Серенити? ;)

Так у нас всегда... Много шуму и ничего...

На счте Маков - знаете, они не жалуются на плохое ядро... Что-то я не слышал об этом. Все наоборот, радуются. Так что "повторять чужие ошибки", это Вы, батенька, сказали не подумав.

В том то и дело - все проекты такого рода у нас остаются "в стадии планирования"...

Ну, так что делать будем, а? Не хотите BSD - берем ReactOS (а на нее типа драйверов так много! Гораздо больше, чем в во FreeBSD, без сомнения!)

А уши вянут - так не читайте. Я вроде бы ничего такого криминального не написал. ;)

Validator
2004-03-15 04:01:07

Маки от нового ядра выиграли лишь потому, что прежнее было на порядок кривее. У нас ситуация как раз наоборот.

LightElf
2004-03-15 11:20:28

Слушайте, господа. Завязывайте пережевывать глупости о ядре FreeBSD в Mac OS X... Чушь это.

У Mac OS X ядро свое собственное. Базирующееся на микроядре Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS). То что они прикрутили к этому микроядру еще и BSD-подсистему (в основном чтобы облегчить портирование стека) ничего не говорит о самом ядре. От наличия подсистем POSIX и OS/2 энтя не стала ни полуосью ни юниксом.

PS. Это вообще говоря неплохо характеризует уровень дискуссии. Толпа народу с умным видом спорит, не имея ни малейшего представления о предмете спора... И так у нас все.

Sergey Posokhov
2004-03-15 14:04:48

Насчет PM, есть много идей. Нет времени. stVova поробовал сделать замену для WPS, но не для всего PM.

Насчет микроядра: [url]

Sergey Posokhov
2004-03-15 14:09:43

Еще насчет микроядра: [url] потестируйте кто-нибудь.

Stanley
2004-03-15 14:41:49

Создание собственного ядра может быть профинансировано РФФИ [url]

Если найдутся исполнители, я возьму на себя добывание грантов.

Sergey Posokhov
2004-03-15 16:17:27

Микропроцессор "Эльбрус" последний: [url] кстати Intel-совместимый. Это я к тому, что эпоха x86 не продлится вечно...

Alexey Smirnov
2004-03-15 17:29:40

Да... Уровень дискуссии, это, без сомнения, показывает...

Однако (меланхолично) а что это меняет в моем высказывании, уж извините.

Я говорил буквально следующее: "Давайте поступим как Джобс, который перешел на ядро имярек" Перешел он на ядро на базе "Mach 3 (на нем же базировались OS/2 for PPC, NT 3.51, GNU Hurd и еще куча чего попроще), с нехилой кучей изменений (поддержка 64-битности, динамически загружаемые драйвера, IFS)" - хорошо.

ДАВАЙТЕ И МЫ ТАК ПОСТУПИМ!

А про "наличие подсистем POSIX и OS/2" лучше рассказывать не строит, чтобы не "ронять уровень дискуссии", ладно? Эти системы были введены в NT c "целью обеспечить прозрачный и безболезненный переход под нативные приложения" с указанных систем. Но никак ни с целью уровнять Posix & OS/2 подсистемы с Win32. Именно по-этому ЭНТя "не стала ни полуосью ни юниксом." ;)

С уважением.

XEPOMAHT
2004-03-16 16:04:54

Посмотрите как другие выживают: [url]

dixie
2004-03-16 18:22:58

А я б за загрузчик LX/PE взялся ;) Неплохой код для Heap* функций по типу Win32 тож есть ;) Мож таки надо как-то организоваться? ;)

Pavel Shtemenko
2004-03-17 03:29:00

Я честно сказать так и не понял ощчем вы... Новое ядро? Все измеряется время /деньги, а об том чтоб не "утонуть" OS/2, так это зависит от нас мало (но таки зависит). Главное вспомнить лозунг "все сделано до нас" и это запустить, пока IMHO так и идет. А сделать чтобы были вкусности именно в оси... люди, вот это как раз зависит от нас. Программисты пишушие под OS/2 еще не вымерли, даже пишут, кто-то пишет ради удовольствия, кто-то ради денег, Ну так и что? всех похехерим и будем продвигать технолгии 70 года (юникс и еже с ними )? так давайте, вы просто не сможете в той комунити коея уверена что у них все передовое.. Я никого не хочу агитировать на религиозные войны, но знаю по себе , OS/2 таки пока лучшая на PC ( я видел и работал в иных правда не на PC)

dixie
2004-03-17 07:59:43

Дык хоть FreeOS-ное ядро б до ума довести - KEE, "потерянные" семaфоры, попытаться штатный memory map приделать, итд.

А уж переписать его потом "как бы" с нуля - всегда можно ;))))

ЖИЗНЬ
2004-03-17 09:49:34

Дискуссия вызывает ощущение, что несколько человек так и не могут вписаться в современный НЕ ОС2 мир.

Так-же интересно, сколько человек из присутствующих имеет реальный опыт по написанию ядер? 1-2?

Igor Vaskov
2004-03-17 10:30:05

2ЖИЗНЬ Абсолютно верно понял. Не вписались и не желают! LK4 minix я скачал. На следующей неделе буду пробывать.

Sergey Posokhov
2004-03-17 11:04:51

Ну я программил ADSP-процессоры на Ассемблере, и в недрах PM лазал много... не боги горшки обжигают. И насчет нового PM/WPS - есть много идей... разных.

Существующее ядро дорабатывать очень сложно, оно на 16-разрядном Ассемблере сделано, а документации у нас нет. Надо взять существующую ОС с микроядром, наилучшую по быстродействию/переносимости (а не по драйверам!) и попробовать сделать там DOS API, запустить некоторые программы, тот же Dos Navigator для начала. Потом уже загрузчик...

Eugene Gorbunoff
2004-03-17 11:23:25

2 All: вообще-то эта статья рассказывает про Open-source компоненты eComStation..

Igor Vaskov
2004-03-17 13:18:22

Ну так и мы о Open-source проектах :) Общественность волнует Open-source проект ядра для eComStation. Наконец-то дожили до дискуссии по этому поводу. А то, когда я этот вопрос поднимал год назад - никто не откликался. А теперь видна заинтересованность.

T
2004-03-17 13:34:41

А скока в ос2 апишных функций кто-нть считал? Это ж какой труд нужен - все это заделать.. А насчет микроядра вообще спор не понятен. В чем задача микроядра, кто-нть может внятно объяснить? И в чем принципиальная разница между разными микроядрами, что это вызывает такой бурный спор?

Eugene Gorbunoff
2004-03-17 14:02:53

2 Igor Vaskov: В нашем случае первичным является софт. После того, как он будет написан, возникнет потребность обновить ядро/API/..

Igor Vaskov
2004-03-17 14:23:39

2 Eugene Gorbunoff Спор о первичности - из разряда философских. Да и к обновлению API осторожно надо подходить...

Чтобы не остаться у разбитого корыта, нужно о ядре думать не меньше, чем о софте. Ситуация с IBM - не однозначна. И IMHO никто не верит в то, что ядро будет поддерживаться и развиваться, если это не будет Open-source проект.

Sergey Posokhov
2004-03-17 15:41:25

Как раз API множество в OS/2 - одно из самых компактных. К тому же не надо делать все сразу. Запуск DN/2 и WatchCat вызовет отклик, может, и другие разработчики подтянутся.

Микроядро позволит выполнять все действия с помощью отдельных процессов, например, можно сравнить Cache.exe против HPFS.IFS... падать не будет и ошибки искать легче... да много чего.

Vladimir Solovyov
2004-03-18 12:22:22

Кстати, в процессе обсужения на канале статьи про очередной миллиард от IBM для слюника всплыла мысль, что нужен свой session manager, чтобы хотя бы PM можно было перезапускать для смены разрешений.

Blood spattered banner
2004-03-18 15:37:16

2Igor Vaskov: Микроядро это прекрасно, но ты же должен понимать объем работы по разработке хотя-бы мыло-мальски пригодного для замены текущего os2 ядра. Опен соурс это тоже прекрасно, но где те самые разработчики которые будут это делать несколько лет подряд? Это не линукс с миллионами пользователей, из которых хотя-бы тысяча понимает как писать программы.

Eugene Gorbunoff
2004-03-18 23:37:55

2 Igor Vaskov: Операционная система обновлена. Сейчас *ход за разработчиками софта/решений*. Пример: Innotek сделал свой ран-тайм. Дальше, как я понимаю, он будет интегрирован в операционную систему.. А где еще сторонние ран-таймы? Вот когда их наберется несколько штук, можно будет расширять API, заменять следующую морально устаревшую подсистему.

Еще раз, сейчас нужно наполнить eComStation *оригинальным, "содержащим технологии" софтом => привлечь новых пользователей.

Alexey Smirnov
2004-03-19 01:49:36

Ув. Евгений!

Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;)

Считать что такое решение позволит "наполнить eComStation *оригинальным, "содержащим технологии" софтом => привлечь новых пользователей" - это значит обманывать себя и этих самых новых пользователей. ИМХО.

Надеюсь, я не очень резко критикую "основную линию партии"? ;)

Что такое "наполнение eComsStation программами методом Inotek"? Это - суть "затыкание дыр" Никогда не поверю, что Acrobat Reader, работающий на RunTime быдет в Полуоси быстрее и лучше работать чем в родной Win32!

Мне могут возразить, что мол "на безрыбье и раб - рыба". А я в ответ могу напомнить приснопамятную библиотеку pmwinx.dll и первые попытки IBM организовать перенос Win32 программ на OS/2 API с ее помощью. Сей продукт - был и есть и будет глючным, Не смотря на то, что указанная библиотека обновлялась и не один ДЕСЯТОК раз! Путь этот - однозначно ошибочный. Проверенный уже.

Странно, что мы наступаем на одни и те же грабли по второму разу.

С уважением к участникам дискусии.

Eugene Gorbunoff
2004-03-19 10:47:26

2 Alexey Smirnov: держись за клавиатуру:

1) кто делал ран-тайм Innotek? его делал Innotek. Если пользоваться твоим методом, то Microsoft Windows делала не Microsoft, а группа людей: %N тысяч фамилий и имен%.

2) "наполнить eCS софтом.." - это я перечислил задачи, которые сейчас стоят. Замена ядра в этом списке если и есть, то на 200-ом месте.

3) Метод Innotek - это единственный экономически выгодный метод производства коммерческого софта для рынка OS/2. Мне он тоже не нравится, но нужно признать, что Innotek таким образом "ломает стены" и готовит площадки для нативного софта. Мы уже можем предсказать, что дальше появится нативная виртуальная машина, нативный офис, ..

4) По поводу .dll: я имел ввиду, что развитие системы должно быть поддержано "снизу", т.е. разработчиками программ и решений. Один разработчик выпускает свой ран-тайм, другой предлагает свой класс для WPS, третий - свой кодек. Эти заготовки встраиваются в ОС как стандартное API/стандартные компоненты.

а теперь вернемся к предыдущим заявлениям:

5) Вот как считают иностранные осевики: "eCS - это OS/2 в 2004-ом году". Эти ОСы бесполезно разделять. Но можно легко убедиться, что за последние 2 года система прошла путь, который не могла пройти в предыдущие 6 лет. Ось опять вышла на рынок, опять рекламируется (вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS)

5b) "Скромные потуги..": когда пишем "Serenity" - имеется ввиду, что это группа разработчиков и компаний. И если посмотреть имена девелоперов, то можно убедиться, что это заслуженные осевики, которые как раз и снабжают все сообщество наиболее популярным программным обеспечением.

5c) Что такое рост рынка? Имхо, рост продаж ОС + появление новых решений вызваны ростом осевого рынка. Или это не является показателем?

5d) "Разработка свободной полуоси". eCS - это и есть та свободная полуось. Вместо того, чтобы призывать народ к многолетнему марафону по созданию системы, "похожей на OS/2", нужно обсуждать способы улучшения существующего софта, создание нового. Как пригласить на платформу Os/2 сторонних девелоперов? Почему осевые программы не содержат "технологий" (т.е. как помочь ученым/лабораториям писать свой научный софт/инструменты для OS/2)? В результате создания крупных программных продуктов сформируются "боевые группы" по 7+-2 человек (как бригада хирургов), вот тогда появится возможность заменить ядро или подсистему.

Итого, мои 3 копейки: В данный момент, для того, чтобы изменилась ОС, нужно вложить все силы в развитие программных продуктов для OS/2.

Blood spattered banner
2004-03-19 16:15:25

2Eugene Gorbunoff: вспомни сотни тысяч журналов в Западной Европе с компакт-диском eCS.

Думаю всю следующую неделю в западной европе были траблы с уборкой мусора. Все помойки были переполнены известными нам журналами.

Blood spattered banner
2004-03-19 16:19:34

2Alexey Smirnov: Мы же с вами умные люди. Innotek НЕ ДЕЛАЛ RUNTIME. А делал его известный голландский программист под вывеской Win32OS2. ;)

Ты забыл назвать имя этого хитрого программиста, и то, как он умудрился Win32OS2 зарилизить мод именем иннотек рантайм.

Alexey Smirnov
2004-03-19 19:56:35

Уважаемый Евгений!

Давайте вот что обсудим.

1)Простите, но не понимаю, как разработка программ методом Innotek (портирование программ Win32 на OS/2 через рантайм) может "подтолкнуть к разработке нативных приложений".

Давайте тогда уъясним для себя что мы понимаем под "нативностью"?

В Полуоси уже есть кам минимум 4 типа "нативности":

- чисто программы по чистый API

- программы по PMWINX.DLL (SmartSuite, например)

- программы под EMX

- программы под Win32OS2(Opera)/Innotek runtime (Acrobat, etc.)

Не сишком ли много "нативностей" для системы, в которой и так не все хорошо с наполнением ПО?

Нужно ли после этого удивляться, что программ по Полуось пишется так мало и такой небольшой группой хорошо известных товарищей?

При таком бардаке скоро вообще никто толком ничего понимать не будет и новых программистов наше комьюнити не сможет рекрутировать!

Нативность, они и в Африке - нативность. Посмотрите в сторону Linux - там что, такое болото с программированием? Уж если что-то пишется, оно действительно нативное. А не через 32 "прокладки" часто конфликтующие друг с другом!

Так что простите, путь Innotek - это путь в никуда. Уж по-крайней мере - не в сторону "наполнения OS/2 нативными программами".

2)Для того, чтобы что-то писать нужен:

- полный список документации на API

- хорошее и быстрое средство разработки - не просто ГОЛЫЙ КОМПИЛЯТОР C/C++ (хотя и за это спасибо) - нужен RAD, клсса Delphi или C Builder. Что ж никто из "известных программистов" не поддерживает проект Free Sibyl?

Кстати, стоит ли говорить, что 85-90%% того софта, что наполняет сечас Винды (некомерческого) написаны на Delpi/C Builder/Visual Basic?

Полуось станет ИНТЕРЕСНА и не пойдет в мусорку только тогда, когда в ней будет софт, за которым человек (средний пользователь) проводит хотя бы 80% своего времени:

- внятный (а лучше всего крутой) браузер

- хороший почтовик/новости

- ICQ/AIM

- графический редактор уровня PhotoShop 5.x

- универсальный проигрыватель ;)

- поддержка USB/USB2/FireWare, включающая поддержку фото-видео камер, сканеров(!), мемори-стиков, и прочей USB дребедени.

- хороший (встроенный) файервол.

- единый механизм установки-удаления программ

- кажется, все.

Пот тогда можно будет - и порнушку посмотреть, и фотки покачать/поредактировать, и письмишко написать и чегой-нибудь еще.

Далеко не все покупают компьютер в качестве игровой консоли, особенно на Западе - игровые приставки почему-то раскупаются и довольно шутсро!

Кстати, еще раз. Плодя Win32-OS2 рантаймы мы плодим среду для вирусов, отсутсвием которых мыт так гордимся! Что есть нынешний вирус? ПОЛНОПРАВНАЯ Win32 программа! Если у вас стоит драйвер запуска PE в CONFIG.SYS - практически ничего не мешает вирусу класса NetSky запустится и выполняться в Полуоси! Доступ к реестру не регулируется, все программы выполняются как бы под Администратором. Или я не прав?

Что же теперь, ВСЛЕД за рантаймом мы должны перетаскивать Windows Security? Оно нам надо?

Вот такие субурные мысли.

С уважением к участникам дискусии.

Alexey Smirnov
2004-03-19 20:09:06

ЗЫ:

Программы в списке расставлены по приоритетам (ИМХО).

Забыл совершенно поставить после почтовика еще

ХОРОШИЙ ОФФИС, понимающий формат MS Office хотя бы 2000 и РУССКИЕ БУКВЫ!

Не знаю, как Вы, а меня от такой "нативности" уже тошнит. Задолбала, если честно, постоянная борьба на фронте CP866<->Win1251<->KOI8

Что в браузере, что в почте, что в OpenOffice!

Смешно, ребята! И грустно...

Sergey Posokhov
2004-03-19 22:18:37

Здоровая эротика против грязной порнографии! [url]

:-)

>

> тогда можно будет - и порнушку посмотреть, и фотки покачать/поредактировать

>

vladest
2004-03-20 20:01:35

2г-н Смирнов.

Вы хотя бы вообще представляете то, о чем пишете?

где проблема с русскими вордфаулями в oo/2 ? где проблемы с русским в мозилле?

Alexey Smirnov
2004-03-20 22:12:10

Гн. Vladest!

Нет, там все хорошо!

Вот, например, посмотрите:

[url]

Вы вообще читать умеете? А писать? Кто такие "вордфаули"? ;)

Речь шла о проблемах С ПЕРЕКОДИРОВКОЙ!

;) ;) ;) ;)

nickk
2004-03-21 00:36:58

OO/2 это не оффис, а слезы пользователей OS/2 ;) Такого ГАВНА, простите за выражения, сложно было мне вообразить под os/2 ранее. Теперь можно ;)) Работа с winword под vpc идет быстрее, удобнее и безглючнее, чем OO, увы :(

Yuri Prokushev
2004-03-21 10:43:04

Попытаюсь тут кое-что резюмировать. Действительно вопрос выбора ядра стоит очень остро. Нет ядра - нет системы. Из рассматриваемых мной ядер (это ReactOS и L4 Pistacho) первое виглядит наиболее предпочтительным так как см. первую статью. С L4 работы просто немеряно. Это, по сути, написание с нуля (или на основе чего-либо другого) поддержки оборудования, сетевого стека, файловых систем, менеджер памяти и т.д. Я так подозреваю, что и с остальными ядрами будет такая же беда. Может я и ошибаюсь, но, ИМХО, лучше написать всего одну подсистему ReactOS, чем писать все практически с нуля. Это и работы-то не так много. Большинство функций - обычные врапперы вокруг Native API. Причем, зачастую, настолько близкие, что даже кодов возврата и атрибутов преобразовывать не надо.

Дальше действительно нужны утилиты командной строки. И как-то преуменьшение важности того же sort.exe мне непонятно. Да, только одна утилита sort.exe не представляет большого интереса. Являясь несложным винтиком она часть большого. И таких задач в разработке системы куча. И это работа, в первую очередь, не для "мэтра" в программировании, а для новичка или энтузиаста, программирование для которого - хобби. И, извините, говорить "фи" при виде таких задач - глупо. Не нравится - не пишите, но пока ведь и sort.exe никто не написал.

По-поводу нравится или нет то или иное ядро. Ведь всегда можно переписать под другое, более "крутое" ядро. На данном этапе я считаю, что нужно взять ядро, от которого будет получена наибольшая отдача при минимальных затратах. Чтобы создать хоть какую-то тестовую платформу.

В принципе, минимально достаточным будут основные функции DOSCALLS.DLL+LX Loader. И довести их до работоспособного состояния. Скажем, чтобы без проблем пускался и работал FC/2. Это уже будет основа, на которой можно вести дальнейшую разработку. Но пока у нас одни слова...

По-поводу создания нового софта. Innotek-way действительно коммерчески выгоден. Но не надо забывать о том, что все же нужно такой софт адаптировать под принятый в OS/2 вид и методы работы. Тот же диалог открытия файла вызывает удивление наличием дурацкого "Моего компьютера" (они что, считают меня за пятилетнего ребенка, что постоянно заясняют мне, что это мое?), "Моих документов" и прочей дребедени.

Аргументы типа "написание нового софта дает новое API" тоже дают некоторую растерянность. Какое-такое API? Ну дает софт новые функции, ну и ладно (для примера, в eCS _единстеввное_ новое API - это API eCSClock, но оно не вошло ни в тулкит, никуда. Просто валяется файлик с описанием в каталоге программы). Проблеммы-то понемногу возникают в _существующем_ API и подсистемах. Вот их-то и надо переделывать/переписывать.

И ИМХО, новый софт _нужно_ базировать на SOM-технологии. Это хоть как-то поможет для дальнейшего развития closed-source программ. (Кстати, есть вопросы к знатокам различий wcc386 и icc. Набросок som compiler emitter'а для pascal дает ряд ошибок при выполнении. Так как я не обладаю достаточно глубокими знаниями по C-компиляторам вообще, то для меня не совсем ясно, почему эти ошибки возникают).

Здесь уже высказывалось предложение объединиться и написать OS/2 personality. Давайте объединимся. Как минимум один из разработчиков ReactOS заинтересован в подсистеме OS/2, но он не хочет тянуть это в одиночку. Будет некоторая команда - будет работать в этом направлении. Тем более, что около ста функций уже есть в некотором виде (правда, не под натив, а под win32, но они довольно близки) и их можно использовать как основу.

Eugene Gorbunoff
2004-03-21 15:24:56

2 аноним: да, каждый покупатель, заплативший за журнал несколько евро, позже сделал свой выбор - либо положил его в свою библиотеку, либо выкинул.

2 Alexey Smirnov: имхо,

* роль Innotek - сломать психологические барьеры.

* нативность - это возможность запуска из командной строки + соответствие осевому User Interface + поддержка REXX (если нужно), .. Например, SysInfo/2 не полностью нативное приложение, т.к. закладки ноутбука программы не соответствуют стандарту :)

Sergey Posokhov
2004-03-21 18:51:42

Я понемногу разбираюсь в WPS API, и у меня есть подозрение, что WPS можно не только повторить, но и сделать каждый компонент отдельным EXE-приложением, внутри которого вызывается метод "wpOpenObject", он вызывает "wpShowObjectWindow" и так далее. То есть сделать все так же, как и в любой другой библиотеке классов. Такие вот мысли... пока рисую все на бумаге.

vladest
2004-03-21 20:40:34

2смирнов: о да!!! это проблема века!!!

особенно, если учесть бетовость oo/2 и открытость сырцов мозиллы

но вместо того, чтобы отписать багрепорт вы начинаете цеплятся к опечаткам

Alexey Smirnov
2004-03-22 03:59:04

Ув. Vlades!

Я писал об ОБЩИХ проблемах - что Мозиллы, что ОО, что Acrobat Reader от Инотек - это их генетические проблемы. Про них хорошо написал Юрий Прокушев - почитайте пассаж про "Мой компьютер". Вас это не раздражает?

А что касается ОО/2 - про него Nickk хорошо и емко сказал. Я бы так не смог.

Опять же, Вы читали мои мысли про Рантайм и вирусы? Это - тоже не важно, по вашему?

Ув. Женя Горбунов!

Закладочки Ноутбука в СисИнфе СТАНДАРТНЫЕ - таковой стандарт введен еще в Мерлине, если мне память не изменяет... ;)

В общем, спор выродился в разборку типа "сам дурак". ;)

Я понимаю позицию Горбунова - "наполнить eCS софтом любой ценой". Но мне она не то что не нравится - такая стратегия ВЫЖИВАНИЯ мне видится ГИБЕЛЬНОЙ для системы в целом.

С уважением.

Yuri Prokushev
2004-03-22 06:30:12

2Alexey Smirnov. Женя прав. Sibyl действительно закладки делает нестандартные. Попробуй щелкнуть, например, правой кнопкой на закладках - ничего не произойдет. А попробуй сделать то же самое на закладке стандартного объекта.

2Eugene Gorbunoff Ну и где этот стандатр??? Прежде чем следовать стандарту, его нужно написать. А пока каждый копирует интерфейс в меру своей фантазии.

Yuri Prokushev
2004-03-22 06:36:59

2Sergey Posokhov Ну да. WPS и есть, в первую очередь, библиотека классов. И он, естестсвенно, повторяем. Но что толку, пока нету замены SOM? Будет замена SOM - будет иметь смысл замена WPS. IMHO.

DDP
2004-03-22 12:58:18

Мужики, извините... у меня запой так что внятно сказаь не смгу, но по- моему без приложений ядро (кто-нить скажет что это? и нахрена оно нужно т и длч чего оно ) нахрен не нужно...

А нужно приложения и желательно русских...

А кто-нить тут против руисских имеетч что-то?

Blood spattered banner
2004-03-22 18:43:31

Точно, переписывание системы ради переписывания. Подскажите мне хотя-бы по паре тесткейсов для каждой подсистемы (графика/мультимедия/etc) которыми будет тестироваться новая система.

Антиутопист
2004-03-23 09:48:40

Господа, ну какое переписывание системы. Ей богу смешно. Все эти статьи и все эти обсуждения уже настолько одинаковы. Все кричат о переписывании. Реально же НИКТО НИЧЕГО делать не будет. И дело не в Серенити (уж им-то как раз точно нафиг развивать систему не нужно - они занимаются "мягким" переводом крупных клиентов с оси на другие системы). Дело в том, что ось переписывать просто не нужно. То, что есть, нам нравится. А то, что вы тут предлагаете - будет недосистемой еще лет двадцать...

Цель же таких обсуждений дать надежду самим себе, что КТО-ТО сделает новую систему.

Не будет новой оси. Будьте хоть чуть-чуть реалистами. Ось уже сошла с рельсов. И все Горбуноффы и прочие деятели - всего лишь делают деньги на остатках пользователей. Рынок, господа. Все это рынок.

Blood spattered banner
2004-03-23 10:50:18

Согласен с предыдущим оратором, переписывание это гиганский труд и проэкт без должной оплаты, просто сдуется через некоторое время. Не думаю, что все открытые системы разрабатываются бесплатно, если их делают, значит это кому-то нужно (из имеющих деньги) Если система никому не нужна (os2 в нашем случае) то результат мы видим.

Somebody
2004-03-23 10:51:27

Антиутопист : ну почему-же - может как коммерческая система для коммерческого использования OS/2 находится на последнем дыхании, то как хобби - вполне можно и поразвивать и попереписывать, но именно как хобби.

Pappa Karlo
2004-03-23 12:56:16

Посмотрите с другой стороны - вот есть коммерческая система, которая развивается, поддерживается....эээ...пазвольте....чего там из WixXX уже не поддерживается ? И падает от любого чиха ? Допустим - я с тавлю свою систему в усть-звездюйск...ну и кто там будет ставить патчи и поднимать состему после падений ? Сертифицированный инженер микрософт ? Да в гробу я видел весь этот гемморой, я лучше поставлю систему, которую хоронят уже десять лет, но которая работает и будет работать еще минимум лет десять.

vladest
2004-03-23 18:13:46

2Smirnov: не вижу проблем. это во первых. во вторых оно фиксится - что еще надо?

дальше - глупо угрохать надцать человеколет на новое вядро и остаться в итоге ни с чем. в ло\учшем случае - с вядром

Alexey Smirnov
2004-03-23 22:59:55

2Vladest...

В том то и дело, что не видите... ;)

И боюсь, что уже не увидите...

;)

dixie
2004-03-23 23:39:43

Ребяты, повторю вопрос - что мешает взять обычное ядро от OsFree и плавно переводить на це, коль оно на асме? И будет оно "новое".

Blood spattered banner
2004-03-24 12:06:22

2 dixie: Ядро от osFree? Ты имеешь ввиду те стыреные из ИБМ сырцы? И что за новая ось получится на базе них интересно?

Yuri Prokushev
2004-03-24 20:47:37

2vladest Ну... Есть более простое решение. Перейти на тот же линух. Но оно надо? Или на НТ. А оно тоже надо?

Сейчас никто не предлагает начать писать новое ядро. Есть предложение использовать готовое. Причем с минимальными затратами. Да, разработка ядра - трата времени. Использовать то же ядро NT - вполне реальная вещь. Если уж DOSCALLS и PM вполне себе работало и работает до сих пор (по мнению некоторых - лучше, чем в OS/2). Причем именно экспериментальный проект о возможности такой реализации хотелось бы и выполнить. Буквально с минимумом функций. Как минимум результатом будет возможность переноса приложений с OS/2 (если это кому-то надо) и возможность вести разработку в OS/2, а заказчику отдавать версию под вантуз. Тоже своеобразный аргумент.

2dixie Вот это точно трата времени. Заранее дохлый вариант.

Sergey Posokhov
2004-03-25 00:53:57

PHP, Java - это и есть "возможность вести разработку в OS/2, а заказчику отдавать версию под вантуз". И пусть трахается с вантузом сам. Ставит раз в неделю новые антивирусы и т.п. По этой же причине не надо "использовать ядро NT", не надо, не надо! Секс хорош на скамеечке в парке, а не за компом с почасовой оплатой труда... :-\

Yuri Prokushev
2004-03-25 06:16:52

Не вижу никакого принципиального отличия NT и не-NT ядра. Просто ядро NT ближе к OS/2, чем тот же L4 (ты глянь для интересу, сколько там работы. С L4 затрат столько, что их не перерыть.)

Те же вири в большинстве случаев работают в win32 части системы.

dixie
2004-03-25 09:15:55

Про OsFree ядро - я так понимаю - речь о том, что IBM может завтра забить на апдейты ядра и не отдать исходников. Так хоть какое ядро в этом случае надо иметь. C KEE и поддержкой 32-bit FS. Кстати, люди добрые, прислали б вы мне линк на емыл - а то я ж оный код и не видел - мож потому

и надежды на него питаю ;).

А про ReactOS - ты уверен, что она далеко ушла от никакого уровня? Т.е. глядя на качество и скорость работы (в VirtualPC) их эксплорера у меня возникают сомнения, что с ними стоит связываться ;) Единственное, pади чего бы стоило - поддеpжки дpайвеpов w2k - у них нет - и будет ли - тот ещё вопpос. А писать ты, при этом, будешь NT, с "эксплорером и проч. beep".

В идеале, бы, естно, писать с нуля. Поддержка DOS нафих не нужна - просто в тот же VDM, например, встроить эмуляцию по типу VPC/VmWare и.т.п. Драйвера, имхо, лучше поддерживать осевые (хоть ради тех же IFS).

Потерянные Исходники Мерлина
2004-03-25 10:35:56

Dixie: долой неприкрытое воровство! Позор самопальным KEE:

[E:\]dir aurora-patches.gz

11.02.04 15:21 34866 0 aurora-patches.gz

[E:\]del aurora-patches.gz

Yuri Prokushev
2004-03-25 18:17:04

2dixie Ядро osFree не даст никакого результата. Ну да, будут патчи, возможно, но от этого не легче. Что-то может будет пропатчить, а что-то нет. Опять же патчи будут иметь лицензионные проблемы, скорее всего.

Насчет ReactOS. За полгода появилась уже вполне работоспособная версия, способная пускать проги от Win32. Но на их подсистему (aka Win32) мне, на самом деле, глубоко по барабану. Будет - хорошо. Не будет - ну и ладно. Они вполне себе быстро развиваются. Native API достаточно полон. Ряд драйверов от NT работает. Не все сразу ведь делается. Меня интересует именно подсистема OS/2. Не больше и не меньше. И работы с ядром ReactOS меньше, чем с любым другим существующим микроядром. На самом деле я хочу выделить минимальнынабор функций DOSCALLS, который нужно реализовать непосредственно для конкретного ядра, а какие можно реализовать через этот минимальный набор. То есть получить некий kernal abstraction layer, который желающие смогут реализовать для сильно ими любимого ядра. ReactOS для этого очень неплохо подходит, так как именно реализация этого kernal abstraction layer наиболее простая из-за того, что ноги растут из той же основы и ижеалогии.

С другой стороны, если проект ReactOS выльется в нечто неплохо работоспособное, то честь и хвала им. Лезть в Win32 - это не работа для подсистемы OS/2. ReactOS сейчас имеет практически все необходимое для реализации подсистемы OS/2. Что и как будет твориться в мире подсистемы WIN32 - не наше дело. И работать над ихними проблемами никому ненадо. Захочет юзер использовать и ту и эту подсистему - ну и флаг ему. Пусть пинает соответствующих разработчиков.

В общем, смысл в том, чтобы отработать DOSCALLS. Писать с нуля - затраты большие, а результат будет или нет - никто не знает. Сил на поддержание драйверов вряд-ли хватит. А тут можно аообще от драйверов абстрагироваться.

Про поддержку DOS/WIN16/JAVA и прочих подсистем вообще речи не идет. Пусть ими занимаются другие. А вот построить подсистему OS/2, да если еще и с упором на SOM/CORBA - это вполне интересная задача и мало зависимая от ядра.

Sergey Posokhov
2004-03-25 20:03:44

Три мудреца в одном тазу... пустились по морю в грозу... Будь попрочнее старый таз... длиннее был бы мой рассказ :-)

Была ссылка с этого сайта на статью "что достало в Windows". Автора достало то, что все составляющие WinXX работают на "самом высоком уровне сложности" и он задал вопрос: а так ли это надо? Зачем нужен WinRAR, когда есть текстовый rar.exe, зачем ставить на Web-страницу компоненты ActiveX, если есть PHP-скрипты? Даже компакт-диски в WinXX пишутся из "мойкомпьютера", а в RSJ CD Recorder для этого применили IFS-ку размером меньше 25 килобайт.

С такой точки зрения модульность программ и "layers" в API позволят не увеличивать общий "уровень сложности". Это значит, что корыто проплывет дольше. Одновременно это значит, что не надо SOM и CORBA, пока не заработает FC/2...

dixie
2004-03-25 20:35:04

Понимашь - если писать с нуля - нет зависимости от Win32 архитектуры. Суппорт HPFS/JFS/ EA и проч. как ты будешь туда встраивать? Осевой механизм IFS лучше виндового (тока кэш бы общий сочинить). А он в этом варианте отпадает.

Не, я понимаю, что пристроиться к этим ребятам и быстро получить результат - это хорошо. Но это будет не полуось. И. Если уж писать что-то - то закладываться не на чистое повторение, а на добавление новых и полезных фич ;). Т.е. хоть тот же встроенный аналог VirtualPC в качестве VDM. Впрочем, взять, в качестве базы ReactOS можно. Вот тока гнусь - это гадость ;))) OpenWatcom рулит ;))

Blood spattered banner
2004-03-25 20:39:06

С трудом понимаю цель всего этого, много ли программ которые очень нужно иметь? Две-три? Перепахивать reactos ради запуска FC/2 ?

dixie
2004-03-25 21:09:32

Почему FC/2? WPS хоца ;) SOM, REXX (и не только) интегрированные. FreePM с ремотным доступом (типа терминального сервера). VDM-пробирку, в которой DOS/Linux будет крутиться ;) Одним словом, взгромоздить полуось на богатство драйверов Win32. Опять же, прозрачные окошечки с рюшечками никто не запрещает сделать ;).

Впрочем, и ты прав, уважаемый banner ;) Т.е. если нужен весь осевой софт и быстро - надо брать OsFree. Если нужна ОСя для души (и ума ;) - можно и с нуля со своим API (по крайней мере FreePM) - по типу BeOS - всё одно осевого софта мало ;) Тогда и ReactOS пойдёт - как база.

Yuri Prokushev
2004-03-26 08:12:34

2Sergey Posokhov Естественно, кидаться сейчас в SOM/CORBA нет смысла. Но вот дальнейшее развитие/расширение системы ИМХО лучше вести на основе SOM.

2dixie Так зависимости от Win32 нет. Есть зависимость от Native, но это ведь справедливо для любого ядра. Так или иначе будешь базироваться на API ядра. По поводу поддержки EA/JFS/HPFS можно сказать, что наверняка их можно будет поддерживать в полный рост. С другой стороны, в NT есть тот же аналог IFS под именем FSD. Вполне вероятно, что можно будет прикрутить и IFS. Это все нужно посмотреть конкретней. Но я на данный момент не про это. Не брать низкий уровень на данном этапе, а ограничиться разбивкой того же DOSCALLS на два слоя. Назовем их условно KAL и DOSCALLS. Т.е. минимум функций, специфичных для ядра, и независимые от ядра функции.ю

По поводу VPC в качестве VDM. Как ни странно, буквально 2 дня назад в листе рассылке ReactOS был разговор на эту тему. И желание у народа как раз к такому варианту. ;)

Насчет гнуси. На гнуси надо будет реализовать буквально только сервер подсистемы и загрузчик. Все остальное уже можно смело писать в OpenWatcom. Ести Ватком умеет делать нативные NT приложения, то и вообще гнус не нужен.

2banner А нет нужды перепахивать reactos. Я сомневаюсь, что на данном этапе вообще понадобаться исходники reactos. Достаточно будет выпускаемых ими бинарников.

dixie
2004-03-26 22:29:07

Ватком должен уметь делать нативные приложения - exe отличаются только байтиком типа и подсчитанной контрольной суммой. (Ну и выравнивание секций там по уму - как в полуоси ;), но это роли не играет).

Yuri Prokushev
2004-03-27 08:53:11

Все равно потребуется некоторый рантайм для ваткома. Но суть в том, что можно использовать ватком как основной компилятор.

Blood spattered banner
2004-03-29 15:53:37

Изначально неверный выбор. Кто нибудь знает операционку, собираемую Ваткомом? Этому глюкалу уже место на свалке давно.

Pappa Karlo
2004-03-29 18:09:23

ппредположительно - QNX

Alexey Smirnov
2004-03-29 18:28:47

Ув. Blood spattered banner!

Вы пишите " Изначально неверный выбор" про Ватком. А КАКОЙ выбор Вы имеете в виду?

Возможно, Borland C/C++ for OS/2? Или что-то более экзотическое типа ГнуСи?

У нас вообще есть выбор? ;)

Все как обычно, ведь "процесс выбора" и "обсуждение компилятора" - это ОСНОВНЫЕ этапы, на которых глохнет 70-80%% проектов такого типа.

;) ;) ;) ;)

Yuri Prokushev
2004-03-30 05:05:04

А какие еще компиляторы вы можете предложить? Комерческие отпадают сразу. Остается GCC и Watcom. При таком варианте Watcom все же предпочтительней, бо кроскомпиляция под GCC - очень дурная вещь. А на начальном этапе без кроскомпилятора очень неудобно будет работать.

S.R.
2004-03-30 07:18:01

2Banner: я смотрю, вы хочете смеяться. OWatcom собирается, например, FreeDOS. К тому же не такое это и глюкало и народ активно его развивает.

Blood spattered banner
2004-03-30 10:01:26

Товарищи, я возможно конечно сильно отстал от жизни, но думаю gcc есть единственный более-менее внятный компилятор, имеющийся на данный момент в OS/2 (не без помощи всеми любимых Иннотек). То что я в ДОС-е в детстве компилировал что-то Ваткомом, не значит, что он годится и в 21 веке.

Давайте задумаемся, сколько существует в природе приложений, НЕ компилящихся Ваткомом. Или в новую систему не планируется ничего портировать? Как сказал один уважаемый человек, если в системе нет нормального gcc, эта система мертва.

Blood spattered banner
2004-03-30 11:03:27

2Alexey Smirnov: Я имел ввиду gcc конечно же. И его не нужно долго "обсуждать", нужно определить цели и задачи и понять, что gcc один из самых правильных выборов.

2Yuri Prokushev: Я немного не понял, что нужно кросскомпилировать?

Делать DOS бинарники для новой системы?

Да, забыл, чем же мы будем собирать 64 битный код кстати? Watcom?

vladest
2004-03-30 19:52:01

1. ow не умеет с99

2. ow падуч

3. при попытке чтолибо попросить разработчиков следует стандартный ответ: "тебе надо, ты и делай"

в зад, вобщем

dixie
2004-03-31 02:13:22

в зад идёт att-шный синтаксис асма в gcc. Може я тоже отстал от жизни и его научили, но сомневаюсь. Это мазохизм - я тут где-то уже хвалился недописанным паскале-компилером, дык как писавший разбор интелёвого синтаксиса скажу - att-шный делали халявщики, а не партнёры.

Ну, да не в тему сие - в тему - то, что у меня падало в 11b в ow не падает. И нафига в исходниках ОС семиэтажные темплейты? Или там STL будет использоваться? ;)

Alexey Smirnov
2004-03-31 07:49:05

Ну откуда у парня испанская грусть? Какие нафиг 64 бита?

Ребята - окститесь!

Вы че, все в мечтах витаете?

Мы, блин, еще не договорились о том, СТОИТ ли ВООБЩЕ писать 32х битную систему, а вы уже о 64х битной говорите! ;) Круто!

Мне почему-то кажется, что Ватком от Иннотека - это не Ватком от Ваткома. ;)

Простите, но именно на нем Иннотек, как я понимаю, собирается собирать ;) свои бинарники. Или там самоубийцы сидят - сами себе делать каку?

Или я путаю что-то? Или Иннотек OW делает исключительно из альтруистических побуждений?

Блин, ребята! Знаете, что МЫ ЛУЧШЕ ВСЕГО умеем делать? Я вам скажу - высказывать свое мнение и давать советы! Все таки из Страны Советов, как ни крути.

Давайте, может быть, просто начнем работать. И все же, напишем несчатсный Sort.exe, кстати, можно ведь его написать и так, чтобы он одинаково хорошо компилился как gcc, так и OW. Надеюсь, OW на этой задаче не упадет?

;) ;) ;) ;)

S.R.
2004-03-31 08:53:52

2smirnov: ничего не путаешь? innotek к ваському никаким боком не относится. а вот к gcc относится, да еще очень даже как. но вот только делать систему на врапперах - маразм.

vladest
2004-03-31 13:24:31

2smirnov: иди rtfm. у тебя в голове все смешалось :)

видимо грядущие перспективы самописного ядра затмили разум :)

кстати, а что речь изначально шла не о 64-х битном ядре? а нафига 32-х битное переписывать? шоп було? так осевое и так, считай, получше многих будет

Blood spattered banner
2004-03-31 15:42:36

2dixie: Для asm-а есть nasm, специально для не понимающих att синтаксис.

2Alexey Smirnov: Твоя шутка про иннотековский ватком мне понравилась, так держать. А то что мы умеем делать лучше всего я и сам знаю и делаю по мере сил. Но это, увы, не то о чем ты говорил.

Blood spattered banner
2004-03-31 15:56:14

2Alexey Smirnov: Да, вот еще что. Скажи, на кой черт тебе сдался этот sort.exe? Тебе мало GNU sort или религия не позволяет его использовать?

Предлагаю сделать тебе первый шаг - написать свой личный sort.exe и положить его на хоббес. Его появление, будет служить нам сигналом! Типа как три красных свистка.

Yuri Prokushev
2004-03-31 16:44:13

2S.R.: На чем, извините, делать? Если имеется ввиду врапперы CPI вокруг Native API, то это абсолютно нормально и справедливо для _любого_ ядра, за исключением написанного с нуля. Имеются ли ресурсы для написания ядра с нуля? Нет. Значит базироваться надо на готовом. И значит - использовать врапперы вокруг родного API ядра.

2Blood spattered banner : Нет, не дос (хотя и он тоже в перспективе). Та же компиляция под натив из OS/2. Или OS/2 из натива. Иначе придется начинать с разработки инструментария.

2All: Значит, предложение такое. Берется DOSCALLS и бъется на зависимые и независимые от ядра функции. Реализуются зависимые от ядра функции и LX загрузчик. Далее делается минимальный набор функций для запуска FC/2. Ядро - ReactOS. Компилятор - OpenWatcom (На первом этапе возможен gcc). Желающие с этим работать - в мыло. ИМХО, дальнейшие дискуссии бессмыслены. Желающие работать с другим ядром в любом случае могут отпочковаться на этапе реализации зависимых от ядра функций.

Alexey Smirnov
2004-03-31 17:54:05

Гы-Гы...

Ну попутал Scitech с Innotek:

" Initially the development on the Open Watcom Project was closed, as SciTech and a team of selected external developers worked to prepare the source code for release under the Open Source license. During this time, the Open Watcom team created a binary patch upgrade release (11.0c) that is available from this web site. This binary patch is available free of charge to existing Watcom C/C++ and Fortran customers and includes all updates and bug fixes developed by Sybase since the last commercial update of the product (11.0b)."

А вы так всполошились. ;)

Вы, редята, действительно собрались писать 64х битную Ось? А у кого из вас стоит 64х битный процессор дома, а? ;) Или - будем действовать по правилу "пишем на века!" - тогда уж лучше стразу 128битное ядро писать!

А про GNU лучше не рассказывать... Чай не Линух и не Фря... По мне лучше все написать зановов, чем _ПОРТИРОВАТЬ_. Но это мое дичное ИМХО. Никому не навязываю.

А на счет коммандной строки и утилит - того же sort.exe. Если они вам не нужны, это не значит, что их в сиситеме быть не должно. ;)

Да, ребята...

Blood spattered banner
2004-03-31 18:32:56

Да, парень...

Я все понял, спасибо.

Alexey Smirnov
2004-03-31 20:28:40

Нет, скажите пожалуйста!

Причет тут разговор про "невозможность компилирования в 64бита"? Это что - основная задача?

Речь идет о том, что нужно созадть систему в ИСХОДНЫХ КОДАХ. НА С\С++. А там уже, когда все будет более-менее готово, энтузиасты, владельцы 64х битных камней могут себе создать свое коммьюнити и переделывать коды по своему усмотрению, используя возможности препроцессора.

Возможно, я отстал от жизни и пропустил судьбоносное решение Innotek превнести gcc в Полуось. Ну и что с того?

Скажите мне на милость, какая принципиальная разница, как писать - под gcc или под ow? Есть препроцессор, в конце концов!

Я, конечно, очень темный, но мне кажется, что ядро и другие БАЗОВЫЕ компонены системы должны быть run-time независимые. Они должны быть написаны на голом C\C++ с МИНИМУМОМ наворотов. И тут разница в компиляторах столь существенна. Более того, она должна быть принципиально сведена к нулю на этапе кодирования!

А ПИСАТЬ можно в том, в чем Вам нравиться - мне, лично. нравиться Borland C/C++ for OS/2. И если я НЕ БУДУ ОТХОДИТЬ от стандатного синтаксиса - никто и не заметит, на чем был написан тот или иной модуль.

Если из СисИнфы выкинуть все ПЛАТФОРМОЗАВИСИМЫЕ ВЫЗОВЫ (вызовы к компонентам системы OS/2), то она ЛЕГКО собирется по Borland Delphi! Я, простите, с системой взаимодействую через MessageBox(..), ShowMessage и Open(..), Assign(..), WriteLN(..) Close(..), GetMem(..), FreeMem(..) - СТАНДАРТНЫЕ ДАЖЕ ДЛЯ ЛИНУКС компиляторов Паскаля вызовы! Единственная (кстати, не относящаяся в плотную к стандарту Паскаля!) разница мною была замечена в вызовах к IntToStr(Delphi) <-> ToStr(Sibyl) - что, в общем-то легко подавляется инструкциями компиляции класса IFDEF ... THEN!

Тоже мне, великая проблема выбора! Прямо таки, битва Народов - GCC против OW!

С ума сойти можно!

Blood spattered banner
2004-03-31 21:39:17

Да нет, компилятор тут как раз непричем. Я понял что ты все хочешь написать с нуля, так, как хочется. Гну в дупу, будем писать все свое сами, пусть и несовместимое. А потом будем долго трахаться чтобы хотя-бы configure заставить отработать из какого-нибудь пакета.

Т.е. кому-то нечем заняться и хочется поднять неподъемное...

Что-ж, удачи...

Blood spattered banner
2004-03-31 21:43:32

Предлагаю сменить тему про компиляторы, я начать битву лицензий, чтобы выбрать ту, единственную, под которой будет распространяться новая чудо-система. (GPL, LGPL, BSD, etc.)

Sergey Posokhov
2004-03-31 22:39:24

"++" идут на болт.

>Они должны быть написаны на голом C\C++ с МИНИМУМОМ наворотов

Yuri Prokushev
2004-04-01 06:08:13

2Blood spattered banner Лицензия уже сто лет как выбрана. Это BSD-like лицензия.

2Sergey Posokhov В принципе, я согласен, что для такого уровня лучше исполдьзовать гольный C.

dixie
2004-04-01 13:51:50

2banner: а баги в этом nasm собирать это развлечение? Не говоря уж о _убогости_ реализации синтаксиса.

2All: тут ещё одна проблема есть - что делать с 16bit? В ReactOS, как я понимаю, этого нет. А тот же FC/2 хочет 16-битную функцию, которой размер свободной физической памяти узнают.

Alexey Smirnov
2004-04-01 17:23:19

Ув. dixie!

Эта функция входит в состав DOSCALLS.DLL - как ни странно, там есть и те и другие функции (и 16 и 32 бит).

Раз речь идет о том, чтобы разшелушить DOSCALLS.DLL и переписать его - так значит и поступим. Все 16ти битные функции, которые стоит поддерживать из совместимости можно вышести в отдельную *.dll - фактически, это будут лишь врапперы для вызова соотв 32х битных функций. Такой модуль можно написать фактически на чем угодно. Но, это не я вляется основной проблемой.

С уважением.

Yury Tarasievich
2004-04-01 19:39:06

Всем привет. Только что увидел, прочитал.

Многих из авторов понимаю прекрасно, вложенные усилия, понятно, призывают себя защитить. Далее, легенда "последнего из могикан против микрософта". Я и сам активно пользовал os/2 в период 1992-1999, кое-кто тут меня должен помнить, так что мне прекрасно известно, что при упоминании уже и не поймёшь, полуось хочется восстановить или прошедшее время. :) Emotional investment. Этот вопрос надо очень чётко для себя уяснять. И ещё кое-что.

Допустим, что действительно хочется иметь именно программный продукт, "реинкарнацию os/2". Тогда -- что этот продукт собой должен представлять, кто целевая группа? Что этот продукт должен давать создателям? Какая функциональность ожидается на 1-й стадии? на 2-й? в конечном итоге? Соотв., сколько потребуется человеко-часов, какой квалификации? Чем платить за то, что не получается получить бесплатно? Если планируются некие дивиденды -- как делить, как оформить? Это только то, что сразу же припомнилось.

Знаю, у каждого в подкорке сидят "успех" линукса и вообще открытый сорс. Но нужно помнить, что это всё -- порождение (западной) системы образования. Со всеми плюсами, но и со всеми минусами. Прямо сразу -- игнорирование вопроса эксплуатации, борьба за престиж, потрясающее дублирование усилий, делание "того, что нравится", просто безответственность.

Тем не менее, понятно, что хорошо организованный и выполненный проект имеет шансы на успех. Только надо с самого начала очень чётко понимать вопросы, в общем, см. выше.

/до чего неудобная форма на этом форуме, прямо ужас/

Alexey Smirnov
2004-04-02 01:51:35

Ув. Юрий Тарасевич!

Давайте уъясним, что Вы себе представляете под термином "игнорирование вопроса эксплуатации".

Что мы имеем сейчас?

1)Редкие сервис-паки;

2)Еще более редкие драйверы для новых устроиств;

3)Поддержка чего-нибудь специфического ТОЛЬКО от IBM и ТОЛЬКО за большие деньги;

5)Отсутсвие или хорошего средства разработки пограмм/драйверов или отсутсвие внятного стандарта для этого - каждый дует в свою дуду, а IBM закрывает шаг за шагом поддержку разработчиков на своем сайте.

4)Много документации КАК ПЕРЕЙТИ С OS/2 на другую систему и очень мало документации как ОСТАТЬСЯ и делать дела и деньги именно на Полуоси;

5)Много ли есть ОБЩЕДОСТУПНЫХ курсов системного инженера по Полуоси? Можно ли учится через Интернет?

Хуже, чем сейчас, с системной поддержкой и вопросами эксплуатации - уже дальше некуда, а лучше уже не будет, поверьте!

Разработка новой "старой" Полуоси неизбежно повлечет за собой как стандартизацию всего чего ни поподя - компиляторов, SDK, DDK, и т.д., так и появление документации - манов, описаний и пр. Честное слово, в свободных системах с вопросами эксплуатации не так уж и плохо!

Я тут недавно с дуру попробовал поставить FreeBSD на старый Макинтош - поверьте, того, что я нашел на [www site] мне ЗА ГЛАЗА хватило, чтобы поставить абсолютно незнакомую мне систему на совершенно чужое для меня железо! И трахался я с этим софтом/железом НА ПОРЯДОК меньше, чем когда я попытался поставить Полуось на новый сервер!

Так что тут как раз есть резон.

"Не стоит ждать милости от IBM! Сделать все самим без нее - вот наша задача!"

;) ;) ;) ;)

С уважением.

Yuri Prokushev
2004-04-02 10:36:07

2dixie Думаю, как и обычно. Делать механизм thunk'ов. Т.е. DosSelToFlat/DosFlatToSel и Dos32FlatToSel/Dos32SelToFlat. Насколько я это все понимаю, 16-битная функция отличаетя от 32-битной только указателями. Вот их и конвертировать туда сюда.

LightElf
2004-04-02 11:17:29

2Yuri Prokushev:

Для этого как минимум нужна поддержка LDT и 16-битных селекторов. То есть то, чем в ReactOS не пахнет.

Yury Tarasievich
2004-04-02 15:15:19

Всем привет. Только что увидел, прочитал.

Многих из авторов понимаю прекрасно, вложенные усилия, понятно, призывают себя защитить. Далее, легенда "последнего из могикан против микрософта". Я и сам активно пользовал os/2 в период 1992-1999, кое-кто тут меня должен помнить, так что мне прекрасно известно, что при упоминании уже и не поймёшь, полуось хочется восстановить или прошедшее время. :) Emotional investment. Этот вопрос надо очень чётко для себя уяснять. И ещё кое-что.

Допустим, что действительно хочется иметь именно программный продукт, "реинкарнацию os/2". Тогда -- что этот продукт собой должен представлять, кто целевая группа? Что этот продукт должен давать создателям? Какая функциональность ожидается на 1-й стадии? на 2-й? в конечном итоге? Соотв., сколько потребуется человеко-часов, какой квалификации? Чем платить за то, что не получается получить бесплатно? Если планируются некие дивиденды -- как делить, как оформить? Это только то, что сразу же припомнилось.

Знаю, у каждого в подкорке сидят "успех" линукса и вообще открытый сорс. Но нужно помнить, что это всё -- порождение (западной) системы образования. Со всеми плюсами, но и со всеми минусами. Прямо сразу -- игнорирование вопроса эксплуатации, борьба за престиж, потрясающее дублирование усилий, делание "того, что нравится", просто безответственность.

Тем не менее, понятно, что хорошо организованный и выполненный проект имеет шансы на успех. Только надо с самого начала очень чётко понимать вопросы, в общем, см. выше.

/до чего неудобная форма на этом форуме, прямо ужас/

Yury Tarasievich
2004-04-02 15:17:52

Отвечу чуть позднее, а пока извините за двойной постинг.

Yury Tarasievich
2004-04-02 18:10:47

Алексею Смирнову:

Уточню: сейчас мы имеем закрытую систему с архитектурной преемственностью из середины 80-х, систему, от которой отказался производитель. Когда-то (этак 1992-1993) она действительно содержала много прогрессивного (SOM,WPS,32bit). Возможно, кое-что из этого стоило бы *в* *принципе* сохранить/продолжить (лично мне были симпатичны SOM+WPS и OpenDoc).

Но вопрос *не* *в* *этом*. Устраивает os/2 -- пользуйся, это только "у нас", при тотальном пиратстве, у всех на машинах наисвежайшие версии всего. Ещё раз спрошу -- *переписывать* os/2 (иначе говоря, заранее намереваться не подняться выше того уровня, что был) -- зачем? Что это даст? Портфеля задач, которые бы стоило "перетаскивать", честно говоря, нет. А усилия потребуются -- сами считайте какие. Допустим, можно задаться целью "перетащить" som,wps,opendoc (и ещё не задан вопрос о *их* доступности). Но тогда лучше включиться в работу по одному из существующих проектов с приличной наукой в основе (например, [url]). Время для переделки собственно os/2, пожалуй, ушло безвозвратно. Проекты типа FreePM -- при всём моём уважении к участникам -- просто безумие какое-то. Собственно, любой проект, опирающийся на опен сорс, и не капитализирующий именно преимущества опен сорса -- в проигрыше изначально.

Теперь об опен сорсе. Эксплуатация ПО оценивается не только и не столько с позиции инженера-эксплуатационника, а более с позиции рядового пользователя. Это значит, не только документация на всё для разных уровней, но и учитывание потребностей именно рядового пользователя. И даже если смотреть с т.зр. инженера, ни то, ни другое в опен сорсе не тянет на "не так уж плохо", разве что если сравнивать с нулём. Причины тривиальные -- низкий уровень знаний "коллектива" и нежелание заниматься "скучной" работой. Кстати, уровень ответственности за свою работу там тоже чрезв. низкий. Подражать этому совершенно ни к чему.

Alexey Smirnov
2004-04-02 20:15:52

Ув. Юрий Тарасевич!

Я попытаюсь объяснить. что я лично хочу получить от переписывания.

Я - простой программист. написал за свою жизнь не так уж много, но. в общем-то и не мало проектов, в том чмсле и за деньги.

Поверьте. Ни я, ни МНОГИЕ мои знакомые и те люди, за прокетами котрых я слежу, НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ в своих разработказ НИ COM, НИ CORBA, НИ OPENDOC, НИ WPS (в смысле наследуемости классов) - просто чистый оконный интерфейс, редко-редко драг-дроп (по пальцам посчитать можно! Да в общем и он нафиг не нужен!), интерфейс к БД (а это - просто реализация стороеннего API посредством набора DLL!) и не более того! На данный момент вызовы того же Word из-под приложений я, скажем. использую, но при этом плачу горькими слезами и матерюсь - глюкало это редкое, все эти новые технологии! Куда проще, быстрее и надежнее, к примеру, в том же Delphi работает ReportSmith, чем формирование очетов через Word! И очень жаль, что от него (от ReportSmith) Borland отказался!

Вывод - из более чем 20 "закладок" на панели компонентов Delphi я использую хорошо если ПЯТЬ и заказчики не жалуются!

А эти все хваленые "передовые технологии" используются ЗАЧАСТУЮ при написании вирусов - факт общеизвестный!

Далее, наметившаяся на данный момент тенденция перехода к технологии не просто "клиент-сервер", а "тонкий клиент - терминальный сервер" + возрождение мейнфреймов! И говорит это о том, что все эти "современные технологии" "рабочего стола" идут в ж... стройными рядами.

Что же я хочу видеть в "новой-старой" OS/2?

_Здоровый минимализм._

1)Маленькое ядро. Хорошая производительность, распаралеливаемость, хорошая работа с нитями - то, чего пока у Полуоси не отнять!

2)Работа с современными многопроцессорными платами. Поддержка современных процессоров Intel HiperTherading и AMD (чего-то аналогичное сделает обязательно)

3)Маленький, но очень быстрый оконный интерфейс. Использующий оконное API. Не более. WPS - как _опция_ - будут энтузиасты - будет WPS - не будет - и ладно. Крайне желательно, кстати, использование расширений MMX как можно шире - как в ядре, так и в окнах. Сколько ж можно писать х386 совместимые коды???

4)НОРМАЛЬНЫЙ стек TCP/IP. Не глючный, не падучий, без дыр.

5)DIVE и DART

6)Поддержка аппаратного OpenGL.

7)Прозрачная модель драйверов, наличие нормального "конструктора" таких драйверов - лучше по классам - универсальный драйвер звука, универсальный драйвер видео, универсальный драйвер дисков, OpenGL, USB и т.д.

Собственно, все. Лично мне более ничего не нужно от ЛЮБОЙ НАСТОЛЬНОЙ ОС. И могу дать любую часть тела на отсечение - и всем остальным тоже!

Другое дело, что ГЛЮКАВЫЕ OpenOffic'ы, чудовищные Mozill'ы/2 ПОТРЕБУЮТ перетаскивания в новую систему всех тех "НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ", которые там, чесно говоря, нафиг не нужны!

Вот, поставил я Java от Sun - и посчитал, что я использовал это чудо буржуйской мысли 3 раза за 10 месяцев - и то, что СЛУЧАЙНО попал на Веб-страницу с Java-апплетом!

К сожалению, нет сейчас такой системы, которая соответсвовала моим (перечисленным выше) требованиям. Развитие Linux пошло по кривой дорожке Microsoft - нынешние Gnome и KDE - неподъемные глюкала, с тысячью невнятных настроек, зваимными конфоликтами и прочими "радостями", которые работая на PIV 2.4 ГГц на 1ГБ оперативной памяти скрипят диском и томозят соврешенно не стесняясь. Некоторые скажут, что у меня мол, руки кривые! Да, возможно, это и так, однако, что это такое за программый продукт, который при установках "ПО УМОЛЧАНИЮ" ведет себя так паршиво! Что ж, в коробке с продуктом теперь нужно и "прямые руки" вкладывать? А нафиг мне нужен этот непрерывный секс с компьютером? Я - простой натурал, вместо общения с женщинами должен проводить все свое свободное время в настройке глючного ПО, к тому же, зачастую, купленного за большие деньги?! Оно мне надо?

Вот такие мысли про насущную необходимость разработки НОВОЙ системы.

С уважением.

Sergey Posokhov
2004-04-02 21:43:41

Вот поэтому "++" и идут на болт :-)

Sergey Posokhov
2004-04-02 21:56:15

Насчет маленького ядра. Предположим, есть ядро, которое умеет работать с памятью. Затем на уровне DOS API реализуется следующая логика:

1. Для каждого участка памяти надо запоминать, кто его создал,

2. Нельзя вызывать FreeMem для чужого участка памяти.

Ядро не трогаем. Через пару недель изобретаем еще один алгоритм:

1. При выделении памяти проверить, где расположен указатель,

2. При завершении потока освободить области памяти, у которых указатели были в стеке.

Это начинает мешать и вызывает невероятные тормоза. Поэтому не идем по пути Linux, а дописываем еще один алгоритм:

1. Включать такую возможность только с помощью переменных окружения,

2. Дополнить командный процессор командой "Start /DEBUG" для запуска с ними.

И так далее. При этом ядро остается небольшим, а для написания этих наворотов используется чистый Си, со структурами, без классов. Так что они применятся и для Паскаля, и для PHP и т.д.

Вопрос на засыпку, где это проще и красивее сделать? Какая ОС позволяет узнать принадлежность указателя к стеку, данным и т.п. - ReactOS, L4, кто лучше? Где больше документации, комментариев и т.п. - вроде RedBooks.

Потому что кривой самолет "с KDE" не может летать, а "Су-27" может. И вообще, все надо разрисовать до того, как будет набрана первая строка. Читая исходники чужой ОС и руководства по ним.

...the business man without a pen - is like a man without a dick :-)

Stanley
2004-04-03 15:47:51

>Вот, поставил я Java от Sun - и >посчитал, что я использовал это чудо >буржуйской мысли 3 раза за 10 >месяцев - и то, что СЛУЧАЙНО попал >на Веб-страницу с Java-апплетом!

Ай-яй-яй! (И на старушку бывает прорушка). Всё было разумно, и вдруг такой ляп! Ява в оси нужна не для того, чтобы юзать апплеты при посещении сайтов. Не для этого же две компании бились на портом JRE 1.4 в ось. Ява нужна под любой операционкой при работе в корпоративной сети - там, где универсальным клиентом в двух- и трёхзвенке выступает Web-клиент, а сервер приложений либо работает на Яве, либо передаёт в рабочую среду клиента те же апплеты и jsp. Например, в своей конторе без поддержки Ява я бы вообще не смог пользоваться осью.

Stanley
2004-04-03 15:49:36

2All: сорри, предыдущее было адресовано Алексею Смирнову

Sergey Posokhov
2004-04-03 17:23:10

Когда-то я верил, что для этого будет использоваться MS Access :-) наивный был :-) Конечно же, и другие языки, в том числе PHP и Perl , используются не только для написания гостевых книжек, так что в них есть и поддержка XML и баз данных...

Картиночки на страничках никто не делает потому, что их не умеют индексировать поисковые машины, которые видят только HTML, XML и PDF, то есть текст. Это же относится и к Flash, ActiveX, .NET и т.п. Мне говорили об этом еще в 1998 году, но я не понимал, так как не мог себе представить, что сайтов через 5 лет будут миллионы, и задачи их "раскрутки" противоречат рекламе M$ и SUN с их апплетами.

Зачем нужна OS/2, так это для решения таких вот задач, где велика сложность, но нет ублюдочного ActiveX, который спасет мир. Средняя линия в борьбе противоположностей. Ясно, что не будет никакой повсеместной распространенности. Но это и не надо.

Alexey Smirnov
2004-04-03 18:24:30

Ув. Станлей!

;)

Я, собственно писал про свой опыт общения с Java на Win2000, Мне и вправду Ява не требуется.

И честно говоря, я согласен с Сергеем Посооховым - не понимаю, чем Perl и PHP ХУЖЕ Явы! Можно привести пример, когда в системе "Клиент-сервер" какой-нибудь апплет можно написать ТОЛЬКО на Яве, но нельзя средствами PHP или Perl?

С уважением.

Yury Tarasievich
2004-04-03 18:37:35

Алексей:

Во-первых вы преувеличиваете достоинства ядра Os/2, такого хорошего уровня там не было никогда. Я прошёл "лестницу" от 2.0 до 4.5, и думаю, что могу это спокойно утверждать. В своё время, несомненно, ось побивала в своих классах конкуренцию. Лет десять назад. Сейчас, понятно, ситуация не та.

О том, зачем нужны технологии и вообще хорошая наука в основе: в принципе, сделать операционную систему не проблема, даже показывающую хорошие параметры (см. интернет). Сделать систему, с помощью которой можно решать задачи -- уже проблема. Получить на свою платформу внимание производителей софта, системных интеграторов и проч. -- вот проблема из проблем. (естественно, я знаю про freshmeat.net и sourceforge.net и иже с ними)

Все же вопросы LDT и селекторов -- дела двадцать пятого порядка, решение их должно строго выводиться из тех.задания и принципов построения. Кстати, вот так, с места, отвергать С++, по меньшей мере глупо.

Короче, это всё общие места, я в шестистрочном окошке не в состоянии про них внятно написать. Честно говоря, я даже не очень вижу, что можно было бы реально предложить в качестве "идеологической" основы для "новой оси". По крайней мере, платформа, которая предназначается для чего-то большего, чем решение вопросов самооценки, должна:

* Соответствовать требованиям задач, составленных в POSIX-синтаксисе (кстати, требование, не обязательное для вин32)

* Предоставлять технологии, вспомогающие структурирование задач обработки данных. В проекте, который практич. наверняка должен будет работать по принципу опен сорс, это критичное требование. Иначе говоря, без аналогов som-ов и opendoc-ов не обойтись -- см. *хотя* *бы* любой из крупных проектов типа КДЕ, ГНОМ -- потрачено время, а *что* получилось? Обезьянство со *всех* *ругаемых* *ими* *же* "нововведений. :(

* Обеспеч. совместимость со старым портфелем ПО ос/2. Допустим, что это не так обязательно, потому, что портфель был мал. Однако, хотя бы для *надежды* воскрешения технологий из пред. пункта?.. И для тех.обеспечения хотя бы одного допустимо пригодного кросс-пакета -- один32?..

* Быть разработанной на хороших научных основах. Вот этот барьер, пожалуй, для наиболее вероятного контингента непреодолим (без сторонней помощи), поэтому и предлагаю поинтересоваться тем же

[url]

Ну, короче, если кто-то ещё читает, то пишите. :)

Alexey Smirnov
2004-04-03 23:11:49

Ув. Юрий Тарасевич!

1)Ну, скажите мне на милость - ЗАЧЕМ нам OpenDOC? Можно привести пример, где данная технология РЕАЛЬНО затребована? Т.е., где без НЕЕ НЕЛЬЗЯ! Особенно с учетом узкого круга задачь, которые прийдется решать на первом этапе строительства системы. Да и тем более, что, ПОТОМ, этот самый OpenDOC нельзя будет внедрить через набор DLL? Что мешает сделать "хук" для различных сторонних расширений и последовательно цеплять к нему все эти важные "новые технологии"?

2)А зачем нам Odin32? Да не нужен он соврешенно! Этот рантайм нужен для "наполнения Полуоси новым софтом" по версии Иннотек. Но я считаю это полным бредом - во-первых, есть виртуальные машины, во-вторых винчестеры дешевле грязи и никто не запрещает держать хоть пять. хоть десять операционок (чай на 160ГБайт много можное запузырить!). Ну а в -третьих, сколько я не пытался запустить MS Word (русский) из-под Один - столько раз он падал. Поставил виртуальную машину и было мне счастье.

3)Нам как раз и не стоит повторять ошибки OpenOffice, Mozilla, KDE и Gnome - в конце концов полно СВОБОДНЫХ и очень легких проектов тех же оконных менеджеров (на Gnome и KDE, что свет клином сошелся?), тех же браузеров - опять же, что ядро Мозиллы - одно на всем свете? А формат документов *.doc MS Word - что - самоцель?

Мы не должны пытаться ПОВТОРИТЬ Windows 95! Честное слово.

И опять же, не должны пытыться повторить Merlin.

Нужно сделать что-то свое. Чтобы на нем можно было работать.

А "промышленные стандарты" сами прийдут, как только количество пользователей новой "старой" Полуоси перевалит за пару тысячь человек. ИМХО

С уважением, Алексей.

Blood spattered banner
2004-04-03 23:26:47

Юрий, мне жаль, но вряд-ли, господа, которым ты объясняешь прописные истины, воспримают твои слова. Научные основы? да я вот смотрю, что кто-то на Дельфи очень хорошо научился 'программировать' в виндовс2000 и уже чувствует силы, в написании нового ядра...

Не трать попусту тут время, они еще потрещат месяц-другой, может sort.exe напишут и утухнут, как это всегда бывает...

--- Windows without X like a sex without a pertner

Sergey Posokhov
2004-04-03 23:28:39

Улучшить обработку данных... я это представляю так, чтобы Java-апплет например, мог бы обратиться к WPS и узнать, как ему: сконвертировать файл Word в PDF, перевести большое изображение JPEG в маленькую картинку и так далее. Средствами приложений, установленных системным интегратором, то есть мной :-) и с использованием простых механизмов вроде записи в PIPE.

Чтобы такую технологию разработать, ее надо еще придумать... это не только значки на рабочем столе. Обычно на Rexx можно вызвать Alchemy, Lame и т.п.- ясно, что этого недостаточно.

Blood spattered banner
2004-04-03 23:34:05

>количество пользователей новой "старой" Полуоси перевалит за пару тысячь человек. ИМХО

Ты думаешь, что то, что ты напишешь будут пользовать пара тысяч человек? Сомневаюсь что такую ось хоть десяток поставит себе.

Спустись с небес, текущих то пользователей OS2 всех мастей всего несколько тысяч...

Alexey Smirnov
2004-04-04 00:32:08

Ув. Blood spattered banner!

Возможно, для Вас это будет новостью, но я - автор SysInfo/2 - а ее скачали >10 тысяч человек. Данные взяты с сайта Hobbes. А так СисИнфа лежала еще и на домашней странице, и на сайте IBM пробегала однажды. ;)

Кроме всего прочего я пописывал программы и драйверы (начиная с CP/M, DOS, Win 3.x и далее) и на больших машинах работал - могу написать программу как на PL/1, так и на Fortran'е, Algol'e, знаю ассемблер х86 и Z80, а про С/С++ и говорить нечего - мой первый коммерческий продукт, который, я кстати, вполне успешно продавал, (название которого Вам, впрочим, ничего не скажет), был написан на С, c использованием библиотеки CodeBase в 1994 году.

То, что сейчас я пишу на Delphi - значит лишь, что на ДАННЫЙ МОМЕНТ мне Delphi больше всего подходит.

А так программированием я занимаюсь с 1987 года. ;)

Ну, а еще я сертифицированный инженер Novell, Microsoft, Lotus, сертифицированный техник Compaq и прочая и прочая и прочая. ;)

Не стоит равнять людей по себе.

;)

vladest
2004-04-04 01:04:58

2Смирнов. нимб не жмет?

Alexey Smirnov
2004-04-04 01:25:32

Простите, Vladest, а к чему переходить на личности?

Разве разговор об этом?

В конце-концов понять в чем человек разбирается, а в чем - нет можно только посмотрев на его работу.

Допустим я не в кусах про gcc и ляпнул чушь - ну так и что? Мне для моей работы gcc не надобен. Понадобится - разберусь уж как-нибудь.

А с другой стороны, ну да, не писал я, к примеру, операцонные системы - ну, так, поди, не боги горшки обжигали! Почему бы не попробовать?

Или мы тут "на слабо" собрались мерятся?

;)

vladest
2004-04-04 01:39:38

именно, что собрались "меряцца". пробуйте, только не надо всем рассказывать о своей крутизне. создайте сайт, список рассылки, туду, напишите код, но опять же, не надо автобиографий. здесь они малокого волнуют

nickk
2004-04-04 13:35:55

2Smirnov: А где на хоббесе интергральные показатели скачивания? Я видел только top50. но там собсно результаты понедельные, да и странно выглядящие;)

Кстати, 10тыс - это наверно количество скачиваений, а не отдельных пользователей. Если поделить это на колво разных версий, наверно выйдет поменее ;)

2C++ haters: c++ очень удобен для групповой разработки. Зря вы так. Performance penalty от его использования по меньшей мере сомнителен, а удобство от его использования сейчас и при дальнейшем сопровождении проекта просто перекроют все его недостатки ;)

Гораздо важнее битвы компиляторов и языков программирования побиться за стиль оформления кода. Именно этот момент может ставить макс колво палок в колеса армии разработчиков os2 new generation ;).

2Prokushev: Создай mailing list или какой нибудь альтернативный ресурс для обсуждения даннй темы, сделай cvs, сделай инсталлятор environmentа для разработчика ядра и все такое. Без этого разработка ядра для новой оси никогда не уйдет за пределы комментариев к этой статье.

Pappaa Karloo
2004-04-04 13:47:28

K42 is a new operating system designed to exploit parallel shared memory processors, from small to massive. It uses object programming to allow detailed customization of each resource instance, and to ease the development problem.

Blood spattered banner
2004-04-04 15:07:03

2Smirnov: Ну мы тоже не лаптем щи хлебаем, но тем не менее, меня не тянет на вещи, в которых я мало понимаю и вряд ли осилю по объему работы.

Наверное тебе и стоит попробовать пописать ОС-ы, но мне кажется, прежде чем это обсуждать, хотя-бы на предварительном уровне, нужно сначала подучить 'матчасть', поскольку без этого все вышеописаное кажется полным бредом, и к ядру вообще мало как относящееся.

Что все отстой и суксь, мы и так знаем, но я почему-то не вижу смысла начинать писать 'еще одну ОС'... Хотя если тебе хочется потренироваться, то пожалуйста, возможно мы увидим вскоре еще одного Торвальдса...

Yury Tarasievich
2004-04-04 17:54:37

Папа Карло: стоило процитировать хотя бы кое-что и из Overview (напр., принципиальную модульность и вынос функциональности на юзер-левел) Я не адвокачу К42, но думаю, что если у людей есть силы и желание, так вот, как будто, достойный (и реалистичный) объект?

Blood spattered banner: да я понимаю, что прописные. Но если вообще не говорить, так и повода задуматься не будет? Это ведь не первое "переписывание ОС/2". И не первый проект "написания ОС", который (возможно) создаст ОС (никому, кроме узкого круга, не нужную).

Alexey Smirnov
2004-04-04 20:10:07

Ув. Blood spattered banner!

Скажи, у тебя какая-то проблема? Может что-то со самостановлением? Ты че на людей наезжаешь? Какого к черту Торвальдса?

Какую мне, блин, учить матчасть? Где я говорил "бред про ядро"? - да я вообще "про ядро" НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ!

Или по твоему OpenDoc должен реализовываться в ядре? Я, кажется, про него говорил.... Или ядро должно быть написано на gcc в верии C++ с использованием рантайма? И про это кажется, я говорил... А где я писал что "все сукс и отстой"? ???

А "не тянет тебя на вещи" - так сиди тихо и другим не мещай. А то у нас все, кто научился хоть немного топтать батоны на клавиатуре - сразу лезут давать советы всем кому ни поподя... Поверь, друг, я ЛЮБОЙ ТВОЙ ПРОЕКТ (если они у тебя конечно есть) подниму и потяну, и гораздо быстрее и качественнее тебя!

Что касается CисИнфы, то могу сказать, что от версии к версии количество скачанных архивов колебалось от 8 до 14 тысяч. Так что ИНТЕГРАЛЬНЫЙ показатель за 200 тысяч перевалил, как минимум.

;) ;) ;) ;)

Sergey Posokhov
2004-04-04 20:20:08

А вот я начал работать с вычислительной техникой еще в 1981 году в возрасте 5 лет, играя на БЭСМ-6 с желтенькими лампочками в игрушку под названием "Посади Корабль На Луну". Через 10 лет написал такую же на Ассемблере, и заняла она у меня 735 байт. Программный код потерялся. Байты остались :-)

Blood spattered banner
2004-04-04 21:41:07

2Smirnov: Если проблемы есть, то это проблемы моего психиатра. А Торвальдс, он нормальный кстати пацан, зачем ты его так с ходу 'к черту'? Расцениваю это как наезд...

Полистай этот тред (хоть это так жутко неудобно) лично я нашел достаточно много различного бреда, и про ядро в том числе.

"все сукс и отстой" вы имели писать про все, кроме SysInfo. Я не вспомню, чтобы я скачиавал его с хоббеса, хотя всякое возможно... Мне серьезно смешно, когда другие проэкты столь жадно ругаются оратором (ГЛЮКАВЫЕ OpenOffic'ы, чудовищные Mozill'ы/2, Gnome, KDE) и тут-же пишется что-то вроде - а вот я, когда писал SysInfo, делал все неимоверно прямо... Может быть кому-то еще нужен психиатр?

Я и так тихо сижу, пока санитары рядом, но бывает они отходят за пивком...

И не нужно бить себя в грудь про свою крутоту и быстроту, я тебя не просил сюда свое резюме постить, поэтому пиписьками мерятся с тобой я не собираюсь. (скоро санитары вернуться)

Кстати, я так и не вижу на хоббесе твоего sort.exe, ты, надеюсь уже начал его писать? Мы всей палатой его ждем.

Alexey Smirnov
2004-04-04 23:09:30

Ув. Blood spattered banner!

Я могу совершенно четко указать свои претензии к KDE и Gnome - Mandrake Linux, последняя версия, скачаны образы ISO, установки - по умолчанию, плата Intel 865, ВСЕ ИНТЕГРИРОВАНО (сеть, видео, звук), диск - 60ГБ Ultra ATA 5, 1ГБайт Dual Channel DDR SDRAM на 133МГц, процессор - PIV 2.4ГГц.

Установка завершилаь успечно. Скорость - черезвычайно низкая! Win2000 c КУЧЕЙ доп. наворотов грузится и работает раза в 3 быстрее. KDE даже слегка обогнал по производительности Gnome!

Как Вы считаете, это нормально? Или, может быть, компьтер медленноватый?

По поводу OO/2 я кажется не единственный высказывался - посмотрите по-внимательнее!

По Поводу Мозиллы - запустите, его, пожалуйста, и поработайте в нем с полчасика (что в Винде, что в Полуоси). И посмотрите потом объем памяти, который он занимает! Вот сейчас у меня он занимает 25МБайт (!) - и с каждым заходом на страницы памяти отъедается все больше и больше. А скорость работы Мозиллы все меньше и меньше.

Это - нормально? Как можно хвалить (!) браузер, который отхватывает нехилый кусок памяти НЕПОНЯТНО ЗАЧЕМ, при то, что в свое время мы Полуось ставили и на 128МБайт, и на 64МБайта, и на 32 (!!!) и все работало?

Я представляю себе работу Мозиллы на Полуоси, установленной на машину с 32МБ оперативки! Это, наверное, очень здорово, с Вашей точки зрения, да?

В СисИнфе, хотя бы, утечки памяти были устранены еще на версии 0.1.хх.

;)

С уважением к участникам дискуссии.

Stanley
2004-04-05 01:47:08

2Alexey Smirnov. Апплетов именно на Яве требует, например, Lotus Domino при подключении Web-клиентом. Опять же, любой приклад трёхзвенный на WebSphere.

Или, чтобы лишний раз не поминать бимеров, WebLogic Server.

Alexey Smirnov
2004-04-05 02:02:02

Как потомственный Лотусист, могу поведать, что в Лотусе можно, собственно, и

1)Обойтись Lotus Script

2)Вставить в базу ПРАКТИЧЕСКИ любой HTML код - хоть JavaScript, хоть интерфейс к Perl или даже к MySQL - в общем, все что угодно!

Но, это явный оффтопик.

С уважением.

Yuri Prokushev
2004-04-05 10:18:58

nickk

2004-04-04 13:35:55

2Smirnov: А где на хоббесе интергральные показатели скачивания? Я видел только top50. но там собсно результаты понедельные, да и странно выглядящие;)

Кстати, 10тыс - это наверно количество скачиваений, а не отдельных пользователей. Если поделить это на колво разных версий, наверно выйдет поменее ;)

2C++ haters: c++ очень удобен для групповой разработки. Зря вы так. Performance penalty от его использования по меньшей мере сомнителен, а удобство от его использования сейчас и при дальнейшем сопровождении проекта просто перекроют все его недостатки ;)

Гораздо важнее битвы компиляторов и языков программирования побиться за стиль оформления кода. Именно этот момент может ставить макс колво палок в колеса армии разработчиков os2 new generation ;).

2Prokushev: Создай mailing list или какой нибудь альтернативный ресурс для обсуждения даннй темы, сделай cvs, сделай инсталлятор environmentа для разработчика ядра и все такое. Без этого разработка ядра для новой оси никогда не уйдет за пределы комментариев к этой статье.

Yuri Prokushev
2004-04-05 10:21:37

Sorry, что-то клипбоард сглючил.... Вот:

2LightElf "Для этого как минимум нужна поддержка LDT и 16-битных селекторов.

То есть то, чем в ReactOS не пахнет."

Но и в других ядрах этим не пахнет. Но в них придется все делать практически с

нуля, а в ROS - многое береться практически без изменений.

2Alexey Smirnov "Ну, скажите мне на милость - ЗАЧЕМ нам OpenDOC? Можно

привести пример, где данная технология РЕАЛЬНО затребована? Т.е., где без НЕЕ

НЕЛЬЗЯ! Особенно с учетом узкого круга задачь, которые прийдется решать на

первом этапе строительства системы. Да и тем более, что, ПОТОМ, этот самый

OpenDOC нельзя будет внедрить через набор DLL? Что мешает сделать "хук" для

различных сторонних расширений и последовательно цеплять к нему все эти важные

"новые технологии"?"

На хуках решать - такой огород получится. В качестве примера. Возмем обычный

текстовой редактор. Никаких наворотов - обычный ввод текста с разбивкой на

логические блоки (заголовок, параграф и пр.). Предположим, нам надо вставить

картинку или формулу. Что будем делать? Очень логично просто вставит

соответствующий объект. Явный пример этого - M$ Word и иже с ними. Но, для

интересу, сравни как колбасит этот самый ворд + постоянный слет внутренней структуры объекта, а как работает тот же OpenDoc с поставки Merlin. При этом

разработка не сосредотачивается в одной конторе и не ограничена одним языком.

Того же огорода ращличных редакторов под OS/2 не имело бы смысла иметь,

развивайся бы данная технология дальше.

А насчет того, что на данном этапе такой подход не нужен - здесь я согласен. А

вот начиная с уровня выше CPI я бы однозначно забил на всякие сишние

заголовки и тулкиты и все делал на SOM. Сделал бы только DLL-ки для

совместимости с старыми программами.

2nickk: "2C++ haters: c++ очень удобен для групповой разработки. Зря вы так.

Performance penalty от его использования по меньшей мере сомнителен, а

удобство от его использования сейчас и при дальнейшем сопровождении проекта

просто перекроют все его недостатки ;)"

Как я написал выше, чтобы не устраивать такой битвы достаточно перейти на SOM

"везде и всегда". Ну не нравится/не умеешь/неудобно/вставить по вкусу, значит

пиши на том, что удобней и не забивай народу мозги. ИМХО, вполне нормальный

подход.

"Создай mailing list или какой нибудь альтернативный ресурс для обсуждения

даннй темы, сделай cvs, сделай инсталлятор environmentа для разработчика ядра и все такое. Без этого разработка ядра для новой оси никогда не уйдет за

пределы комментариев к этой статье."

Может для кого и новость, но cvs есть (на netlabs), сайтик есть (osfree), лист

рассылки есть (на yahoo и приватный на osfree, т.к. пока нет никакой нужды

заводить новый лист). Что еще? Пока еще не до конца решен вопрос с build

enviroment для ядра. Хотелось бы использовать все-таки один компилятор (

OpenWatcom) для как можно большего ряда подсистем.

2All По поводу выбора того или иного ядра. Ну не принципиально оно сейчас.

Сколько будет зависимых от ядра функций? Ну с сотню. Я сейчас предлагаю просто

создать стартовую платформу, на которой не нужно будет пока заморачиваться на

низком уровне и биться за работоспособность на различном физическом железе.

Общая идея - вывести на уровень, когда можно будет вести параллельную

разработку различных подсистем. Ну захочет кто-нибудь развиваться на ядре K42

- всегда пожалуйста. Никто ведь не мешает. Захочет на L4 - тоже всегда

пожалуйста. Сейчас же есть желание максимально абстрагировать дальнейшую

разработку от конкретного ядра. Т.е. получить минимальный набор DOSCALLS, на

котором можно будет уже вести дальнейшее развитие (той же SOM).

Alexey Smirnov
2004-04-05 10:32:33

Простите, Юрий, а хуки не могут быть каскадируемы?

Есть предмет - ОБЪЕКТ Word DOC - есть таблица обрабатываемых объектов. Если есть возможность обработать вставку данного объекта - она обратываеся, если возникает исключительная ситуация - обработчик вызывает следующию функцию...

Это нормально?

Что касается СисИнфы - я СПЕЦИАЛЬНО следил за скачиваемостью версий. Именно от 8 до 16 тысяч на версию - и ника ниаче ... ;)

vladest
2004-04-05 12:16:11

охохо. ну гдеже вы, 8-16 тысяч пользователей, а? (рыдает)

Alexey Smirnov
2004-04-05 17:04:48

Ох, бедгый Владест...

Что-то у него болит...

Stanley
2004-04-05 17:24:25

2Alexey Smirnov:

1) Я искренне считаю Ваш продукт подвигом разработчика. Это пример многим именитым вендорам, как должны выглядеть системные утилиты для такой продвинутой ОС, как ось.

2)

>Как потомственный Лотусист, могу поведать, что в Лотусе можно, собственно, и

1)Обойтись Lotus Script

2)Вставить в базу ПРАКТИЧЕСКИ любой HTML код - хоть JavaScript, хоть интерфейс к Perl или даже к MySQL - в общем, все что угодно!

>

Как Лотусист Лотусисту могу сказать - это правда. Но это не вся правда. Для того, чтобы этой правдой можно было бы воспользоваться, мне нужно переписывать, например, почтовый шаблон или шаблон Библиотеки документов, или шаблон базы контактов. А если я конечный юзер с осью, а в конторе у меня стоит Lotus Domino, а под него ещё и написанный приклад для общения с реляционкой? И если это шестое Domino, а не 4.6? Куда мне тогда от Ява-апплетов в OS/2 податься?

nickk
2004-04-09 21:00:32

2Yuri Prokushev: Ну это все круто, что все это есть. Ты скажи что мне на клаве надо нажать чтобы попасть в cvs, сайт этот, скачать build environment и тд ;)

2Alexey Smirnov: Ты так и не сказал, по какому урлу можно найти полный показатель колва скачиваний, а не top50. Мне просто интересно очень, ничего личного ;)

Yuri Prokushev
2004-04-10 07:30:28

2nickk [www site], лист osFree на Yahoo (как обычно, нужно зарегистрироваться), приватный лист - связаться со мной мылом, cvs на netlabs (доступ как для любого проекта netlabs).

2All Если у кого есть желание улучшить сайтик osFree можете связаться со мной ;)

Pavel Shtemenko
2005-05-25 21:20:35

А у кого есть желание улучшить саму osFree, а не сайт, то куда?

Yuri Prokushev
2005-06-10 09:28:46

2Pavel Надо думать, в CVS ;) Это Adiran (ktk)

Прокомментируйте эту статью (напоминаем, автор работал над текстом несколько недель, уважайте мнение других).


Ваше имя:

Ваш E-Mail:

CODE:
......

  

Ваш комментарий:


eComStation полностью совместима с IBM OS/2 Warp, Информация по совместимости с IBM OS/2 Warp

Статьи

Операционная система
Программное обеспечение
Оборудование
Для разработчика
Разное
Колонка редактора


Готовая eComStation на SSD диске

 

Самая комментируемая новость за неделю: ArcaOS 5.01 еще две недели





Последний активный опрос: Какая высота барьера RPM?

Самая комментируемая новость за месяц: ArcaOS 5.01 еще две недели

IBM OS/2 Warp

 
Обучение новичков

Отчет: OS/2 совместимое оборудование

 
Статьи


   
  Почему eComStation?
Возможности
Особенности
Применение
Ролики и скриншоты
   eComStation для
для бизнесменов
для студентов и инженеров
для продавцов компьютеров
сообщество пользователей
   Разработчик
Распространить программу
Описание API, библиотеки
Начать новый проект
Конкурсы
   Программы
Он-лайн каталог
Выбрать через eCo Market
   Служба поддержки
Отправить вопрос
Купить eComStation
Вопросы и ответы
Обучение новичков
 
 
© 2001 - 2014 eCo Software, All rights reserved
eComStation is a registered trademark of Serenity Systems International
OS/2 Warp is a registered trademark of IBM Corporation
 

 

 
Картинка дня: